Сообщений в теме: 161

[kek]

..................

Разделение темы во вьетнамских стилях http://budo.communit...tnam-rasskaz-o/

 

Если практиковать неестественные для организма движения, то будешь походить на.. спортсмена

 
бедные спортсмены. 
как им тяжело живется то в отрыве от традиции.

Сообщение отредактировал ВиШень: 15 Декабрь 2018 - 20:31

[DENYA]

бедные спортсмены. 

как им тяжело живется то в отрыве от традиции.

 

 

Тяжело-не тяжело, но неоптимально.

[Tong Po]

Тяжело-не тяжело, но неоптимально.

С чего Вы взяли? И что значит «оптимально»? Оптимально для кого-чего?

Сообщение отредактировал Tong Po: 14 Декабрь 2018 - 12:36

[Igoryan]

Каждый наробатывает то что ему необходимо, хоть спортсмены хоть традиционщики))) Типо писать ручкой это естественно))) так же необходимость обусловлена современными реалиями.

[DENYA]

С чего Вы взяли? И что значит «оптимально»? Оптимально для кого-чего?

 

С того, что я смотрю с позиции остеопатии и телесно-ориентированной психотерапии. Оптимально с точки зрения функционирования здорового тела. Здоровым я считаю тело с отсутствием дефектов осанки, перекосов скелета, отсутствия областей гипертрофированного тонуса и недостаточного тонуса. Тело, имеющее данные недостатки, функционирует, но не на максимуме своих возможностей. Думаю, этот тезис обосновывать не нужно. 

[Igoryan]

Многие вещи со стороны спорта в традиции так же являются не оптимальными, так что все мы наробатывает то что нас зделает быстрее, сильнее и выше, так что понятие оптимальности относительно, техники где построено на дыхании требуют больше времени для проработки что не всегда актуально, а чаще всего просто непонятно, с физухой все проще в понимании, хотя так же требует времени. Какая бы традиция не была - без физухи там делать нечего

С того, что я смотрю с позиции остеопатии и телесно-ориентированной психотерапии. Оптимально с точки зрения функционирования здорового тела. Здоровым я считаю тело с отсутствием дефектов осанки, перекосов скелета, отсутствия областей гипертрофированного тонуса и недостаточного тонуса. Тело, имеющее данные недостатки, функционирует, но не на максимуме своих возможностей. Думаю, этот тезис обосновывать не нужно.

Здоровых нет, как это не порадоксально, даже машина стоя долго в гараже ломается, а человеку так же свойственно стареть и умирать.

[DENYA]

Здоровых нет, как это не порадоксально, даже машина стоя долго в гараже ломается, а человеку так же свойственно стареть и умирать.

 

Только срок службы машины зависит от двух вещей: исходного качества деталей и прочего раз, а также ее эксплуатации. Как там, "не бита, не крашена, жена в булочную ездила по праздникам".

[Tong Po]

С того, что я смотрю с позиции остеопатии и телесно-ориентированной психотерапии. Оптимально с точки зрения функционирования здорового тела. Здоровым я считаю тело с отсутствием дефектов осанки, перекосов скелета, отсутствия областей гипертрофированного тонуса и недостаточного тонуса. Тело, имеющее данные недостатки, функционирует, но не на максимуме своих возможностей. Думаю, этот тезис обосновывать не нужно.

Это всё не есть критерии оптимальности, ибо не бывает некоей абстрактной оптимальности. Она всегда для чего-либо. Она конкретна. А то, что Вы описали присутствует у «традиционщиков» точно так же.
З.Ы. Например, телодвижения этого вьетнамца на видео (именно на данном видео) я считаю совершенно неоптимальными с точки зрения РБ.

[Igoryan]

Это всё не есть критерии оптимальности, ибо не бывает некоей абстрактной оптимальности. Она всегда для чего-либо. Она конкретна. А то, что Вы описали присутствует у «традиционщиков» точно так же.
З.Ы. Например, телодвижения этого вьетнамца на видео (именно на данном видео) я считаю совершенно неоптимальными с точки зрения РБ.

Вполне согласен что не оптимальны для рб, для объяснения чего либо - да, какого-то принципа например, какой-то механики, структуры вполне пойдёт.

Только срок службы машины зависит от двух вещей: исходного качества деталей и прочего раз, а также ее эксплуатации. Как там, "не бита, не крашена, жена в булочную ездила по праздникам".

Что мама с папой заложили то и будет и никуда от этого не денешься.

[DENYA]

Это всё не есть критерии оптимальности, ибо не бывает некоей абстрактной оптимальности. Она всегда для чего-либо. Она конкретна. А то, что Вы описали присутствует у «традиционщиков» точно так же.
З.Ы. Например, телодвижения этого вьетнамца на видео (именно на данном видео) я считаю совершенно неоптимальными с точки зрения РБ.

 

Это уже вопрос философии. Особенно если учесть, что ВОЗ до сих пор не смогла четко сформулировать критерии здоровья (По уставу ВОЗ, «здоровье является состоянием полного физического, душевного и социального благополучия, а не только отсутствием болезней и физических дефектов») . Ну а насчет "для чего-то" тоже можно задаться философским вопросом в целом: "Человек для чего-то или что-то для человека".

В целом я отвечал ВиШень в ответ на конкретный вопрос. Ей, как специалисту по телесным практикам, он должен быть понятен. Ну и в целом, если уж обращаться к утилитарности: сколиоз скорее полезен или скорее препятствует бою? Гипертонус мышц шеи и трапециевидных мышц скорее помогает вести бой, или скорее без него было бы лучше? Неравномерный тонус мышц шеи, из-за которого в итоге идет перекос повышенной нагрузки на одно колено - скорее полезен или скорее вреден? Если неоптимальные удары ногами приносят победу но в итоге ведут к стиранию коленных суставов - стоит их юзать, или без них лучше обойтись? Каждый должен на этот вопрос отвечать сам. 

Я лично спортом занимался ну плотно лет семь-восемь. А потом довольно болезненно лечился, включая как раз те самые колени, руки и т.п.

З.Ы. Например, телодвижения этого вьетнамца на видео (именно на данном видео) я считаю совершенно неоптимальными с точки зрения РБ.

 

 

З.Ы. Ну а я, например, движения вот этого вьетнамца именно на приведенном ниже видео считаю оптимальными с точки зрения РБ.

 

[Tong Po]

Это уже вопрос философии. Особенно если учесть, что ВОЗ до сих пор не смогла четко сформулировать критерии здоровья (По уставу ВОЗ, «здоровье является состоянием полного физического, душевного и социального благополучия, а не только отсутствием болезней и физических дефектов») . Ну а насчет "для чего-то" тоже можно задаться философским вопросом в целом: "Человек для чего-то или что-то для человека".
В целом я отвечал ВиШень в ответ на конкретный вопрос. Ей, как специалисту по телесным практикам, он должен быть понятен. Ну и в целом, если уж обращаться к утилитарности: сколиоз скорее полезен или скорее препятствует бою? Гипертонус мышц шеи и трапециевидных мышц скорее помогает вести бой, или скорее без него было бы лучше? Неравномерный тонус мышц шеи, из-за которого в итоге идет перекос повышенной нагрузки на одно колено - скорее полезен или скорее вреден? Если неоптимальные удары ногами приносят победу но в итоге ведут к стиранию коленных суставов - стоит их юзать, или без них лучше обойтись? Каждый должен на этот вопрос отвечать сам.
Я лично спортом занимался ну плотно лет семь-восемь. А потом довольно болезненно лечился, включая как раз те самые колени, руки и т.п.

А почему Вы свой личный опыт обобщаете на всех? С чего Вы взяли, что спортсмены канонически учатся именно неоптимальным ударам ногами? И что все вопросы, которые Вы перечислили точно так же прекрасно осознаются в спорте и решаемы? Тут ведь тоже вопрос философский. И вопрос расставленния критериев. В каждый конкретный момент жизни. И гипертонусы и перекосы чего угодно точно так же возможны в любом ТБИ?

[DENYA]

А почему Вы свой личный опыт обобщаете на всех? С чего Вы взяли, что спортсмены канонически учатся именно неоптимальным ударам ногами? И что все вопросы, которые Вы перечислили точно так же прекрасно осознаются в спорте и решаемы? Тут ведь тоже вопрос философский. И вопрос расставленния критериев. В каждый конкретный момент жизни. И гипертонусы и перекосы чего угодно точно так же возможны в любом ТБИ?

 

А с чего вы взяли, что сейчас повод спорить? С чего вы взяли, что я переношу только свой личный опыт, что я не общался со специалистами по той же остеопатии, костоправами, массажистами и т.п.? И что я не видел вживую спортсменов с теми же дефектами осанки, например? И что я, пусть и до определенного предела, но не умею их сам видеть или определять?

Насчет решаемы - а с чего вы это взяли вообще? Кто вас так обманул? Если они прекрасно решаемы, то почему тогда на видео осмотра даже спортсменов-олимпийцев видны паттерны неэффективного использования мускулатуры, и как следствие - проблем со скелетам? И кто вас обманул, что с точки зрения здоровья крутиться, например, на опорной ноге с поперечной нагрузкой на коленный сустав (в тех же маваши и ура-маваши) идеально с точки зрения пользы для скелета?

[kek]

С того, что я смотрю с позиции остеопатии и телесно-ориентированной психотерапии. Оптимально с точки зрения функционирования здорового тела. Здоровым я считаю тело с отсутствием дефектов осанки, перекосов скелета, отсутствия областей гипертрофированного тонуса и недостаточного тонуса. Тело, имеющее данные недостатки, функционирует, но не на максимуме своих возможностей. Думаю, этот тезис обосновывать не нужно. 

 

типичная часть традиционной методики - набивка.

такие руки вы считаете здоровыми?

 

И кто вас обманул, что с точки зрения здоровья крутиться, например, на опорной ноге с поперечной нагрузкой на коленный сустав (в тех же маваши и ура-маваши) идеально с точки зрения пользы для скелета?

 

маваши и ура маваши - спортивные техники? 

 

З.Ы. Ну а я, например, движения вот этого вьетнамца именно на приведенном ниже видео считаю оптимальными с точки зрения РБ.

 

 

он там бьет маваши. точно спортик.

[Tong Po]

А с чего вы взяли, что сейчас повод спорить? С чего вы взяли, что я переношу только свой личный опыт, что я не общался со специалистами по той же остеопатии, костоправами, массажистами и т.п.? И что я не видел вживую спортсменов с теми же дефектами осанки, например? И что я, пусть и до определенного предела, но не умею их сам видеть или определять?
Насчет решаемы - а с чего вы это взяли вообще? Кто вас так обманул? Если они прекрасно решаемы, то почему тогда на видео осмотра даже спортсменов-олимпийцев видны паттерны неэффективного использования мускулатуры, и как следствие - проблем со скелетам? И кто вас обманул, что с точки зрения здоровья крутиться, например, на опорной ноге с поперечной нагрузкой на коленный сустав (в тех же маваши и ура-маваши) идеально с точки зрения пользы для скелета?

Урамаваси и маваси - это удары из вполне традиционных ТЯБИ. И с чего Вы взяли, что не бывает «традиков» с дефектами осанки? А проблемы у «спортиков» связаны с травмами, но это не от того, что в спорте якобы неправильные и неоптимальные движения, а от того, что спортсмены травмируются, а травмируются они потому, что применяют все на практике, а не теориии, а жизнь она такая - травмоопасныя.

[DENYA]

1. типичная часть традиционной методики - набивка.

такие руки вы считаете здоровыми?

 

 

 

2. маваши и ура маваши - спортивные техники? 

 

3. он там бьет маваши. точно спортик.

 

 

1. Не считаю, разумеется. Насчет типичная - в каких стилях она присутствует еще помимо каратэ в таком виде, что руки похожи на изображенные на фото?

 

2. В существующем виде (проворот на опорной ноге) - да, разумеется. Тем паче, в верхний уровень.

 

3. номер ролика и время, если можно. Либо скриншот. Потому как не увидел, а пересматривать честно возможности нет. 

1. Урамаваси и маваси - это удары из вполне традиционных ТЯБИ.

2. И с чего Вы взяли, что не бывает «традиков» с дефектами осанки?

3. А проблемы у «спортиков» связаны с травмами, но это не от того, что в спорте якобы неправильные и неоптимальные движения, а от того, что спортсмены травмируются, а травмируются они потому, что применяют все на практике, а не теориии, а жизнь она такая - травмоопасныя.

 

1. Это вы про каратэ? Про сетокан? Не напомните, в каком году и кем были введены эти удары в верхний уровень, в какой форме ката они присутствуют и в каком еще японском стиле их можно встретить?

2. А с чего вы взяли, что я это взял?

3. Угу. Будете утверждать, что человеку от природы свойственно бить высокие удары ногами, боксировать, "приплясывая, как гусь", и что ему не приходится хрен знает сколько времени эти движения заучивать? По-моему, вы спорите чисто ради спора. Еще раз - я про оптимальность с точки зрения функционирования здорового организма, а не с точки зрения эффективности конкретных движений для конкретного спорта.

[Tong Po]

1. Не считаю, разумеется. Насчет типичная - в каких стилях она присутствует еще помимо каратэ в таком виде, что руки похожи на изображенные на фото?

2. В существующем виде (проворот на опорной ноге) - да, разумеется. Тем паче, в верхний уровень.

3. номер ролика и время, если можно. Либо скриншот. Потому как не увидел, а пересматривать честно возможности нет.


1. Это вы про каратэ? Про сетокан? Не напомните, в каком году и кем были введены эти удары в верхний уровень, в какой форме ката они присутствуют и в каком еще японском стиле их можно встретить?
2. А с чего вы взяли, что я это взял?
3. Угу. Будете утверждать, что человеку от природы свойственно бить высокие удары ногами, боксировать, "приплясывая, как гусь", и что ему не приходится хрен знает сколько времени эти движения заучивать? По-моему, вы спорите чисто ради спора. Еще раз - я про оптимальность с точки зрения функционирования здорового организма, а не с точки зрения эффективности конкретных движений для конкретного спорта.

1. Могу напомнить Вам про удары микадзуки-гери, которые присутствуют в ката Бассай-дай, например. Удары маваси и урамаваси можно встретить во всех стилях японского каратэ.
2. Сделал такой вывод из Вашего противопоставления спорта (какого?)и тби (каких?).
3. Да, я буду утверждать, что грамотно выполненные движения СЕ не менее естественны, чем движения тби. Они(движения СЕ), кстати, имеют корни именно в тби. А НЕГРАМОТНО выполненные могут привести к травмам (так же как и в тби).

Сообщение отредактировал Tong Po: 14 Декабрь 2018 - 16:34

[DENYA]

1. Могу напомнить Вам про удары микадзуки-гери, которые присутствуют в ката Бассай-дай, например. Удары маваси и урамаваси можно встретить во всех стилях японского каратэ.
2. Сделал такой вывод из Вашего противопоставления спорта (какого?)и тби (каких?).
3. Да, я буду утверждать, что грамотно выполненные движения СЕ не менее естественны, чем движения тби. Они(движения СЕ), кстати, имеют корни именно в тби. А НЕГРАМОТНО выполненные могут привести к травмам (так же как и в тби).

 

1) Можете. И про технику их исполнения. Специально пересмотрел это ката конкретно в этой версии и почему-то не увидел: 1. проворота на опорной стопе 2. нанесения удара в верхний уровень.

"Удары маваси и урамаваси можно встретить во всех стилях японского каратэ."  назовите, пожалуйста, ката, где я могу их увидеть. 

2) Этих: "Что мне всегда нравится в этих восточных мастерах, возраста среднего и далее, что на улице его не видно. Идёт себе такой азиат, неопределённого возраста, походка конечно бодрая, но мало ли людей физкультурит в своё удовольствие. Потом он переодевается в стилевую одежду, и понимаешь что это человек который потратил на улучшение культуры движения какое-то неимоверное количество часов . Вот как они это делают? Нас, европейцев, обычно видно на улице."

3) Сколько повторений нужно, чтоб эти движения стали естественными? Например, ура-маваши в голову? 

[Tong Po]

1) Можете. И про технику их исполнения. Специально пересмотрел это ката конкретно в этой версии https://www.youtube....h?v=2CKqTtP6QeM и почему-то не увидел: 1. проворота на опорной стопе 2. нанесения удара в верхний уровень.
"Удары маваси и урамаваси можно встретить во всех стилях японского каратэ." назовите, пожалуйста, ката, где я могу их увидеть.
2) Этих: "Что мне всегда нравится в этих восточных мастерах, возраста среднего и далее, что на улице его не видно. Идёт себе такой азиат, неопределённого возраста, походка конечно бодрая, но мало ли людей физкультурит в своё удовольствие. Потом он переодевается в стилевую одежду, и понимаешь что это человек который потратил на улучшение культуры движения какое-то неимоверное количество часов . Вот как они это делают? Нас, европейцев, обычно видно на улице."
3) Сколько повторений нужно, чтоб эти движения стали естественными? Например, ура-маваши в голову?

1) В ката их нет и что? Там много чего друго есть ни фига неестественного.
2) Так это сентенция о КОНКРЕТНЫХ людях, а вовсе не противоставлении спорта и тби.
3) А сколько нужно изучать, например, ката санчин, чтобы хотя бы правильно начать его формально выполнять? А почему такие естественные тби изучаются годами и даже десятилетиями? От большой естественности наверное?

[DENYA]

1) В ката их нет и что? Там много чего друго есть ни фига неестественного.
2) Так это сентенция о КОНКРЕТНЫХ людях, а вовсе не противоставлении спорта и тби.
3) А сколько нужно изучать, например, ката санчин, чтобы хотя бы правильно начать его формально выполнять? А почему такие естественные тби изучаются годами и даже десятилетиями? От большой естественности наверное?

 

1) Тогда ваше утверждение о том, что эти удары есть во всех стилях каратэ надо читать как "во всех стилях спортивного каратэ". Сами себе противоречите, лишь бы спорить. 

2) Наконец-то вы это поняли. Я на нее и отвечал, а вы с чего-то начали пытаться распространить это утверждение шире и с этим спорить. 

3) А с чего вы взяли, что они изучаются годами? Точнее, что вкладываете в слово "изучаете"? Я лично под изучаю понимаю как "выставление единой и непротиворечивой базы, обладающей возможностью ответа на максимально широкий спектр возникающих ситуаций". С этой точки зрения, насколько помню, база с основными усилиями в ТБИ выставляется в срок 3-4. Дальше уже шлифовка, умощнение, физика, накатка в разных ситуациях и т.п., но никак не изучение в моем понимании. Иначе я встречно скажу, что и бокс учится 10 лет, раз боксер 10 лет тренируется и выступает.

Если учить санчин в том виде как предлагается сейчас, то есть, заучивая движения, то и 10 лет не хватит.

[Tong Po]

1) Тогда ваше утверждение о том, что эти удары есть во всех стилях каратэ надо читать как "во всех стилях спортивного каратэ". Сами себе противоречите, лишь бы спорить.
2) Наконец-то вы это поняли. Я на нее и отвечал, а вы с чего-то начали пытаться распространить это утверждение шире и с этим спорить.
3) А с чего вы взяли, что они изучаются годами? Точнее, что вкладываете в слово "изучаете"? Я лично под изучаю понимаю как "выставление единой и непротиворечивой базы, обладающей возможностью ответа на максимально широкий спектр возникающих ситуаций". С этой точки зрения, насколько помню, база с основными усилиями в ТБИ выставляется в срок 3-4. Дальше уже шлифовка, умощнение, физика, накатка в разных ситуациях и т.п., но никак не изучение в моем понимании. Иначе я встречно скажу, что и бокс учится 10 лет, раз боксер 10 лет тренируется и выступает.
Если учить санчин в том виде как предлагается сейчас, то есть, заучивая движения, то и 10 лет не хватит.

1) отнюдь. В КИХОНЕ есть во всех стилях японского каратэ, которые считают сами себя традиционными.
2) Но Вы же поддержали спор, так что я не ошибся.
3) А в спорте, видимо, база «выставляется» гораздо дольше? То есть гораздо дольше, чем 3-4? Или, всё же, 1-2?
А Вы, видимо, обладаете точной информацией как учили санчин «не сейчас».

Сообщение отредактировал Tong Po: 14 Декабрь 2018 - 17:27