Сообщений в теме: 46

[alextamir]

Возможно он транслировал "народную этимологию" этого слова? 

Вполне может быть. Возможно он с этим словом познакомился посредством татарской разновидности данной борьбы. А у татар выговор более мягкий что ли, не такой отчетливый и резкий, как например в казахском. Видимо за века совместного проживания с финно-уграми и славянами их выговор приобрел несколько иное, сглаженное звучание. В татарском действительно слышится кУреш. 

[shigetsu]

Возможно он транслировал "народную этимологию" этого слова? 

 

Вряд ли.

 

Вообще, этот вопрос меня очень интересует в контексте отношений борьбы у тюрок, монголов и иранцев.

 

Есть замечательный памятник - "Книга отца нашего Горгуда", которую считают своей одновременно туркмены и азербайджанцы.

В ней описания борьбы. Именно - поясной борьбы. 

Туркменская борьба - поясная. А азербайджанцы, насколько я понимаю, поясную борьбу утратили. 

Ее у них вытеснила персидская борьба, которую в Азербайджане называют гюлеш, что, как я понимаю, всё тот же кураш, куреш, гореш, гюреш, кёреш и т.д.

(кстати, А.А. Харлампиев в своих "мемуарах" переводит гюлеш как "роза"...). 

У меня сложилось представление, что когда тюрки двигались на запад через Иран, они подобрали местную персидскую борьбу. Отсюда у турок масляная борьба, у азербайджанцев - гюлеш. Добавлю еще, что и у армян есть вариант кох, явно взятый у персов.

При этом турки и азербайджанцы утратили борьбу поясную, которая характерна для туркменов, узбеков, киргизов и т.д. 

Непонятно с казахами. Судя по изображениям, которые я видел, у них была и поясная борьба, и борьба с голым торсом наподобие персидской.

 

Если есть знатоки вопроса - просветите!

[zsv25]

Ну Gül это таки роза. )))

А так, да, внешний вид масляной борьбы больше иранскую напоминает.

 

Сообщение отредактировал zsv25: 28 Январь 2019 - 12:22

[alextamir]

Вряд ли.

 

Вообще, этот вопрос меня очень интересует в контексте отношений борьбы у тюрок, монголов и иранцев.

 

Есть замечательный памятник - "Книга отца нашего Горгуда", которую считают своей одновременно туркмены и азербайджанцы.

В ней описания борьбы. Именно - поясной борьбы. 

Туркменская борьба - поясная. А азербайджанцы, насколько я понимаю, поясную борьбу утратили. 

Ее у них вытеснила персидская борьба, которую в Азербайджане называют гюлеш, что, как я понимаю, всё тот же кураш, куреш, гореш, гюреш, кёреш и т.д.

(кстати, А.А. Харлампиев в своих "мемуарах" переводит гюлеш как "роза"...). 

У меня сложилось представление, что когда тюрки двигались на запад через Иран, они подобрали местную персидскую борьбу. Отсюда у турок масляная борьба, у азербайджанцев - гюлеш. Добавлю еще, что и у армян есть вариант кох, явно взятый у персов.

При этом турки и азербайджанцы утратили борьбу поясную, которая характерна для туркменов, узбеков, киргизов и т.д. 

Непонятно с казахами. Судя по изображениям, которые я видел, у них была и поясная борьба, и борьба с голым торсом наподобие персидской.

 

Если есть знатоки вопроса - просветите!

Нисколько не претендую на истину, но рискну высказать пару своих мыслей. 

Современные турки, азербайджанцы и туркмены (а так же гагаузы, салары, часть крымских татар и еще кое какие, небольшие народности) это тюрки огузского корня. Т.е. потомки средневековых тюрок-огузов. Все эти три крупных народа ведут свое происхождение от одного, образно говоря "предка". Но при этом обладают и рядом различий. Не вдаваясь в сами различия, я бы хотел поговорить о том, как они появились. Что явилось предпосылкой того, что сейчас есть три разных народа, говорящие на практически едином языке , но имеющие довольно разные материально-бытовые культуры. Причина (основная) как мне видится в том, что некогда единая огузская общность, двигаясь с Востока на Запад, накладывалась на разные субстраты, смешиваясь и перенимая местные культуры. Например те огузы которые менее всех продвинулись на Запад, смешались с ирано-язычными кочевниками Прикаспия, растворив их в себе и тем самым создали современный туркменский народ. Каких то серьезных изменений в материально-бытовой культуре это не повлекло, т.к. отличия если были - не носили принципиального характера. Отсюда и лучшая сохранность обще-тюркских черт у туркмен, по сравнению с азербайджанцами и турками. Те же огузы которые достигли Закавказья - наложились на древний субстрат Кавказской Албании (не путать с балканской Албанией) и на более поздний пласт переселенцев из Сасанидского Ирана. Т.е. современные азербайджанцы имеют среди своих предков: кавказских автохтонов, иранских переселенцев (на Кавказ) более позднего периода (сасанидского) и тюрок-огузов, завоевавших этот регион и со временем перешедших от кочевого, скотоводческого образа жизни к оседлому, земледельческому. Разумеется оседлая материально-бытовая культура стала доминировать, как более продвинутая и комфортная. При том что в языковом отношении, доминантой остался язык позднейших завоевателей (разумеется вобравший в себя солидное количество иранизмов). Ну а те огузы которые достигли земель Византийской империи, и со временем одолевшие и разрушившие её, те смешались с народами проживавшими там. Т.е. современные турки это адская смесь из пришлых огузов, греков-византийцев, армян, курдов и пр. У турок все еще усугубляется тем, что Османская империя со временем вышла за приделы Анатолии и включила в себя земли Балкан и Ближнего Востока. И разумеется наложницы поступали в метрополию (Стамбул) отовсюду (еще была такая вещь как девширме). Так что у современных турок, если поискать, можно найти и славянские корни и много чего прочего. Ну и разумеется была воспринята очень высоко-развитая культура экс-Византийской империи. Очень быстро потомки огузов - завоевателей, перешли на оседлое земледелие и др. аспекты местной, материально-бытовой культуры. Сохранив при этом язык отцов, который также вобрал в себя невыразимо огромное кол-во иранизмов, арабизмов и заимствований из др. языков. 

Поэтому, подытоживая, я думаю что вопрос о борьбе у современных потомков средневековых огузов, надо рассматривать через призму того, на какой еще основе создавались эти современные народы. Туркмены - потомки ирано и тюрко-язычных кочевников. Сохранили поясную борьбу как и многое другое, из обще тюркской культуры. Азербайджанцы - потомки автохтонов Кавказа, ирано-язычных переселенцев из высокоразвитого Сасанидского Ирана и огузов завоевателей. Восприняли очень широкий пласт иранской культуры (как самой передовой в том регионе, на тот момент) и борьбу в том числе. Турки - безумная смесь народов, заимствовавшая (а точнее) продолжившая культуру Византии. Так что корни масляной борьбы, мне кажется надо искать не у тюрок, а скорее у греко-армянского субстрата, населявшего Византию. 

 

Непонятно с казахами. Судя по изображениям, которые я видел, у них была и поясная борьба, и борьба с голым торсом наподобие персидской.

 

Если есть знатоки вопроса - просветите!

По казахам. Не специалист и выскажу только то, что слышал и видел. Современная спортивная борьба "Казакша курес" со своими правилами и одеждой была создана в раннем СССР (КазССР), под сильным влиянием самбо. Традиционно же боролись и так и этак, по предварительной договоренности. И в чапанах (халатах) с поясами, и с голым торсом без поясов и с голым торсом и поясами. До сих пор, если поездить по аулам, можно увидеть разные варианты. Чаще всего в одежде с поясом но не обязательно. Я сам не раз наблюдал как борются без поясов. Это не принципиально. Вполне допускаю что вариант без пояса, как то связан с монгольским влиянием. Но на 100 % ничего утверждать не буду. 

[zsv25]

Все-таки надо добавить, что османский язык и язык современной Турции прилично отличается. Причиной тому - реформа языка, которая была  призвана в том числе вернуть исконно-посконные слова взамен тех самых заимствований из персидского и арабского. 

[alextamir]

Все-таки надо добавить, что османский язык и язык современной Турции прилично отличается. Причиной тому - реформа языка, которая была  призвана в том числе вернуть исконно-посконные слова взамен тех самых заимствований из персидского и арабского. 

Да конечно. Да и единой нацией современные турки стали только благодаря реформам Ататюрка. До этого они себя  идентифицировали как "мусульмане"  . Т.е. у человека вполне могли быть предки: славяне - боснийцы, кавказские черкесы, местные исламизированные греки или армяне, говорил он на смеси тюркского-арабского-фарси, исповедовал ислам и не парился по поводу своей национальности. О том что он турок, ему сообщили позднее  . В начале 20 -го века. 

[shigetsu]

Так что корни масляной борьбы, мне кажется надо искать не у тюрок, а скорее у греко-армянского субстрата, населявшего Византию.  

 

Я думаю, что штанишки все-таки персидские, а техника, действительно, несет большое греко-армянское влияние. 

Очень интересно о национальных школах вольной борьбы пишет С.А. Преображенский в книге "Борьба - занятие мужское". Он дает характеристики отдельно турецким, иранским, японским и американским борцам. Очень интересно. Кто не читал - рекомендую! Если что - у меня на бумаге. :-) Где взять - не знаю. :-)

[zsv25]

Да конечно. Да и единой нацией современные турки стали только благодаря реформам Ататюрка. До этого они себя  идентифицировали как "мусульмане"  . Т.е. у человека вполне могли быть предки: славяне - боснийцы, кавказские черкесы, местные исламизированные греки или армяне, говорил он на смеси тюркского-арабского-фарси, исповедовал ислам и не парился по поводу своей национальности. О том что он турок, ему сообщили позднее  . В начале 20 -го века. 

А не османы? Или это только правящая династия? Что-то я уже подзабыл. )))

Что забавно, то как-раз в названии турок и будет эта самая буква ü. Тюрклер. 

 

ЗЫ Спасибо, что перевели тему в адекватное русло.

Сообщение отредактировал zsv25: 28 Январь 2019 - 15:17

[alextamir]

А не османы? Или это только правящая династия? Что-то я уже подзабыл. )))

Что забавно, то как-раз в названии турок и будет эта самая буква ü. Тюрклер. 

Я честно говоря, сам не до конца уверен. Вики вот пишет что 

https://ru.wikipedia...Османскую_эпоху

Но династия точно - османы. 

[ВиШень]

 

А пояс (ремень) это или белбеу или белдік. 

А можете попробовать сообразить?

 

 

По KZ ТВ  смотрела соревы по борьбе на лошадях. Стаскивали друг друга за пояса. Бойцов называли как-то типа : балбасы, белбасы , белдасы. Ну вот как на слух воспринялось. В словаре не могу найти.  Чем могло быть?

 

*Минутка юмора. Соревы были международные, участвовали казахи, туркмены , узбеки и монголы. Угадайте, кто всех заборол)?

[alextamir]

А можете попробовать сообразить?

 

 

По KZ ТВ  смотрела соревы по борьбе на лошадях. Стаскивали друг друга за пояса. Бойцов называли как-то типа : балбасы, белбасы , белдасы. Ну вот как на слух воспринялось. В словаре не могу найти.  Чем могло быть?

 

*Минутка юмора. Соревы были международные, участвовали казахи, туркмены , узбеки и монголы. Угадайте, кто всех заборол)?

По слову не соображу, надо подумать. 

По поводу игры, это "Аударыспақ". Если попробовать перевести на русский, то это что то вроде "опрокидывалка" или "скидывалка". Вот его правила (на казахском, но в принципе довольно наглядно).

 

Кто победил, кстати ? 

[ВиШень]

 

По поводу игры, это "Аударыспақ".

Кто победил, кстати ? 

 

1) точно. Плётки в зубах были вспомнила. 

 

2) Монголы. Они ж здоровые как слоны, по сравнению с прочими. Казахам надо легионеров из русских набирать, я думаю. 

[alextamir]

 

Монголы. Они ж здоровые как слоны, по сравнению с прочими. Казахам надо легионеров из русских набирать, я думаю. 

Или весовые категории начать вводить  .

[ВиШень]

По слову не соображу, надо подумать. 

 

А почему я решила что это к бойцам, кстати? Блин, я на национальной скорости слова не различаю же(((

Что-то относящееся к местности, к области могло же быть? От "Болыс" к примеру? Болысу, болысты? 

[Tong Po]

1) точно. Плётки в зубах были вспомнила.

2) Монголы. Они ж здоровые как слоны, по сравнению с прочими. Казахам надо легионеров из русских набирать, я думаю.

Да, монголы, реально, здоровые. На прошлом Asia Continental Pro убедился в этом. Казахи, кстати, тоже ни фига неслабые и борются хорошо.

Сообщение отредактировал Tong Po: 28 Январь 2019 - 17:14

[sene80]

.. единой нацией современные турки стали только благодаря реформам Ататюрка... О том что он турок, ему сообщили позднее  . В начале 20 -го века.

Читал, что эту модель - одна нация, один язык, одна религия - у турков внедряли немцы.

[alextamir]

Германо-турецкий союз, в принципе, штука давняя. Еще с Первой мировой. Но у самих немцев эта модель когда появилась ? При Бисмарке ? Или позже ? Если при Бисмарке, то вполне могли перенести полезный опыт в союзную Турцию. 

[Tong Po]

Германо-турецкий союз, в принципе, штука давняя. Еще с Первой мировой. Но у самих немцев эта модель когда появилась ? При Бисмарке ? Или позже ? Если при Бисмарке, то вполне могли перенести полезный опыт в союзную Турцию.

Появилась, разумеется гораздо раньше. При Бисмарке начала успешно воплощаться.
З.Ы. Хотя можно ещё вспомнить Империю Карла Великого ( т.н. Первый Рейх) и Священную Римскую Империю Германской Нации (т.н. Второй Рейх).

Сообщение отредактировал Tong Po: 29 Январь 2019 - 06:31

[Tong Po]

Да конечно. Да и единой нацией современные турки стали только благодаря реформам Ататюрка. До этого они себя идентифицировали как "мусульмане" . Т.е. у человека вполне могли быть предки: славяне - боснийцы, кавказские черкесы, местные исламизированные греки или армяне, говорил он на смеси тюркского-арабского-фарси, исповедовал ислам и не парился по поводу своей национальности. О том что он турок, ему сообщили позднее . В начале 20 -го века.

Казахи и турки. Есть ли генетическое родство?
У турков можно выделить три разных тюркских сегмента: сельджукский, османский и крымско-ногайский.
Сельджуки были одним из огузских племён. Впервые огузы фиксируются в районе Семиречья в Казахстане. Проиграв войну карлукам, они вынуждены были уйти в район Кызыл-Ординской области, откуда они двинулись на завоевания. В XI веке они образовали единый Сельджукский султанат на территории современной Турции.

Османы. Дед Османа Сулейман-шах был одним из вождей племени кай (кайы), воевал с монголами. Как известно, данный род (кай) был династийным родом кыпчакских ханов. Правитель Отрара Иналчук Каир-хан происходил из данного племени. Скорее всего, османы являются потомками боковой ветви кыпчакских ханов (по другой версии османы потомки огузского рода кайы). По всей видимости, Сулейман-шах был одним из лидеров «хорезмийцев», остатков армии Хорезмшаха (тюрков (кыпчаки, огузы, канглы, карлуки и т.д.) из Средней Азии), которая была вытеснена на Ближний восток монгольской армией. Часть «хорезмийцев» оказалась в Малой Азии, где основала ряд бейликов. К ним относился и бейлик Османа.

Последним глобальным генетическим вливанием тюркских народов в состав современных турков стало переселение крымских татар и ногайцев в XVIII-XIX веках в Турцию. Здесь стоит отметить, что ногайцы наряду с каракалпаками наиболее близкий к казахам народ. Вливание ногайцев в состав турков «приблизило» генетически казахов и турков. Часть крымских татар (степняки) имеет также ногайское происхождение, которое роднит их с казахами. А доминировавшие среди крымских татар, аргыны и кыпчаки также встречаются у казахов.
***
Итог: генетические связи между казахами и турками есть. Они по большей части сформировались из-за трёх перечисленных волн тюркских миграций. В турецком генофонде наряду с тюркским вкладом, есть большой компонент, идущий от автохтонов Малой Азии, а также от тех людей (западноевропейцы, славяне, греки, курды, арабы и др.), кто интегрировался в турецкое общество в средневековье и в новое время.
Публикация Adil Bilyal в группе Фейсбук «Свободные тюрки / Azat türkler / Free turks»:
https://web.facebook...44213832972322/

[alextamir]

Да, монголы, реально, здоровые. На прошлом Asia Continental Pro убедился в этом. Казахи, кстати, тоже ни фига неслабые и борются хорошо.

Представители прекрасной половины, так сказать ...

 

 

Все таки партер - это благо.