Перейти к содержимому


Фотография

Тренировки в Московском Кодокане

Тренировки карате Вощинин

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 597

#221 Влади mir

Влади mir

    Фукусидоин III Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 732 Cообщений
  • Москва

Отправлено 22 Январь 2020 - 10:10

тут выше т.Хапкидоин очень правильно заметил, что основа - это перемещение, а не собственно движение руки/ноги. В групповом замесе бывает выгодно крутиться волчком (кстати собака так иногда против стаи дерется, м.б. и волк-волчек тоже?), чтобы не подставлять спину и удары вскользь сходили, там отмашки и раскрутки сами на движение очень органично ложатся.

Не совсем так. В группе приходится сгибаться, чтобы в затылок неудобно было бить. Отмашки руками проходят, а ногами не катит. И это совсем никак не похоже на спортивные крутилки, вот абсолютно!
Мнение с дивана))
Нежданчик может быть абсолютно любым, на то он и нежданчик))
  • shock это нравится

#222 asata

asata

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 707 Cообщений
  • Москва

  • Синро-рю

Отправлено 22 Январь 2020 - 11:25

Игонян, если ваш постинг был о конкретно мае гери, то вы правы, тут спора нет. Но есть же и другие удары ногами. Например по бедрам, по голеням. Выше коленом. И они выполнимы даже в клинче. Устойчивомть при этом не сильно страдает. Ноги то приходится все равро переставлять, а пнуть по пути противника самое то - отвлекся, а ты ему в голову настучал уже руками...

#223 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 513 Cообщений
  • Москва

Отправлено 22 Январь 2020 - 13:32

Угу
Вы знаете у меня( к счастью) не очень много боев было с группой . Но реально работали всего две схемы : резкий толчок одного из оппонентов и прорыв сквозь толпу бегом пока не догнали . И второй вариант творческое развитие первого- это бегом выстраивая оппонентов в одну линию а потом вышибая по одному. Все эти волчки из разряда кинофильмов... стоит только одному схватить, зацепится и все ... сливай воду, навалятся и запинают. Вот и я один раз не смог прорваться, зацепили , повалили отпинали ногами, лицо было размером с шаманский бубен, все тело сплошной синяк, месяц с трудом ходил , хорошо хоть ничего не сломали

Товарищ на видео постоянно залипает на одном из противников в желании накернить его (думаю, это как раз следствие его личной единоборческой тематики), плюс данный конкретный формат - попытка реализации одной специфической изначально оружейной идеи. Не очень удачный пример не очень удачной попытки, на мой взгляд.

Сообщение отредактировал Владимир_К: 22 Январь 2020 - 13:32


#224 Hapkido IN

Hapkido IN

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 7 282 Cообщений
  • Краснодар

  • Дерьмометание и активный троллинг

Отправлено 22 Январь 2020 - 15:07

Не совсем так. В группе приходится сгибаться, чтобы в затылок неудобно было бить. Отмашки руками проходят, а ногами не катит. И это совсем никак не похоже на спортивные крутилки, вот абсолютно!

Спортивные крутил имеют такой вид именно потому, что задача любых спортивных правил создать для честной борьбы, отсюда ограничения, как в приёмах, так и физических параметрах, не говоря уже о том, что спортивный поединок принял эстафету от дуэлей (один на один, секунданты с обеих сторон, следящие за соблюдением правил поединка и тд). Поэтому в спортивном поединке зачастую мы видим технические приёмы выполненные в близких к идеальным условиях, групповая драка к таковым не относится. Это раз.
Второе, основа любого вращения лежит в ОЦТ человека и опоре, то-есть в ногах, ну это физиология, вы можете пригибаться, приседать и даже подпрыгивать, тем не менее в сути ни чего не изменяется. Вот если вы потеряете контроль над этими двумя параметрами, то тотчас потеряете баланс, разве нет?

PS Засечный бой - трое 3,14здят одного? А почему засечный, что за псевдославянский язык?
  • kek это нравится
korea-hapkido.ru

#225 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 513 Cообщений
  • Москва

Отправлено 22 Январь 2020 - 15:19

PS Засечный бой - трое 3,14здят одного? А почему засечный, что за псевдославянский язык?

это развитие идей СГБ - Славяно-Горицкой борьбы.
 


  • Hapkido IN это нравится

#226 101

101

    Сидоин IV Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 113 Cообщений
  • Москва

  • 313

Отправлено 22 Январь 2020 - 16:30

"Рабинович" - это Вы про коллегу Саблина?

 

В санчин нет удара мае-гири.

 

Вообще-то, в Ютубе есть и мой ролик с исполнением ката санчин. И если приподнятый таз и опущенные ребра оставляют спину прямой - то я очень удивляюсь. И если Вы делаете ката санчин с прямой спиной - вы рассогласовываете ноги и корпус, в результате чего весь смысл ката санчин пропадает.

 

Коллега Саблин, я бы обиделся ;).

 

 

Я ссылаюсь на себя, любимого. Полагаю, что за 41 год практики я это заработал. Если вы внимательно читали мои посты, то я везде пишу о СВОЕЙ точке зрения.

Коллега Саблин не годзюрюшник, чего ему обижаться?

Рабинович - да!)

Касаемо Вашей точки зрения, то у Санчин есть вполне конкретная и конечная по своей сути идея.

Если у вас своя точка зрения, то это уже не Санчин, по хорошему.

Как наш сенсей сказал бы Саблину "Я такое не показывал - это не Карате, это Саша-Те".

Ну это так, лирика.

 

В Санчин ударов ногой нет, но вы сами к Санчин обратились за аналогией.

Берете годзюрюшное ученическое ката Гэкисай Дай и смотрите как там у кого спина ходит - это не Санчин, но это все часть системы Годзю Рю или Наха Те.

 

Прямая спина, если прямым вообще можно назвать, человеческий хребет, получается не за счет просто ее подгиба. Прямая спина это устранение поясничного прогиба и удержание прямым линии затылок-шея-спина. Оно все берется из сокращения мышц (напряжения), в первую очередь, живота - верхних, нижних... всех. За животом включается спина и далее уже отдельно мы контролируем шею и ноги.... и далее по тексту у годзюрюшников на семинаре.

Санчин делают в первую очередь не чтобы удар держать. Санчин и техника Наха Те вообще-то любит не попадать под удар. Санчин делают при, по возможности, глобальном напряжении мышц тела в стойках и при полном напряжении верха в перемещении. Есть даже термин ЗЛАЯ ШЕЯ, который характеризует как надо все напрягать. Так вот за счет напряжения корпуса вы превращете верх в одно больше жесткое (насколько это возможно) звено между руками и тазом. Этот подход заставляет вас больше перемещаться на ногах при работе против оппонента, обеспечивая формирование правильной системы рычагов. Задачей Санчина является не ловить удар на себя, а обойти удар и завязать руку или быстро контратаковать на близкой дистанции.

За счет сокращения таз и подтягивается, а коленки подсгибаются.

На прямых ногах Санчин не делают. С горбом в спине тоже. Выше вы сами сказали о причине вашего исполнения - уровень растяжки при желании вдарить повыше на прямой опорной.


Сообщение отредактировал 101: 22 Январь 2020 - 16:44

С уважением,


#227 kek

kek

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 12 901 Cообщений
  • Москва

Отправлено 22 Январь 2020 - 16:43

 

В Санчин ударов ногой нет, но вы сами к Санчин обратились за аналогией.

 

 

тут я бы добавлял "в бункаях нашего стиля"

видел как коллеги из-за рубежа разворот в санчин бункаили как уширо скажем. 


Вообще санчин штука сложная, например у меня была возможность позаниматься годзю рю санчин, потом уечи рю санчин, достаточно длительное время. Акценты преподаватели, у которых я занимался, делали на абсолютно разных вещах. 


  • Ворчун это нравится

оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве 


#228 101

101

    Сидоин IV Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 113 Cообщений
  • Москва

  • 313

Отправлено 22 Январь 2020 - 16:49

тут я бы добавлял "в бункаях нашего стиля"

видел как коллеги из-за рубежа разворот в санчин бункаили как уширо скажем. 


Вообще санчин штука сложная, например у меня была возможность позаниматься годзю рю санчин, потом уечи рю санчин, достаточно длительное время. Акценты преподаватели, у которых я занимался, делали на абсолютно разных вещах. 

Нога идет в усложнение и комбинаторику, если предыдущий этап, рукой, пройден на ура. У нас элементы Санчин вы найдете в перемещениях ката Нунчаку Шо и Хамахига но Тонфа.

В части акцентов есть такая вещь, но внешний рисунок в итоге в Уечи и Годзю становится очень близок по мере роста мастерства.


С уважением,


#229 kek

kek

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 12 901 Cообщений
  • Москва

Отправлено 22 Январь 2020 - 17:52

Нога идет в усложнение и комбинаторику, если предыдущий этап, рукой, пройден на ура. У нас элементы Санчин вы найдете в перемещениях ката Нунчаку Шо и Хамахига но Тонфа.

В части акцентов есть такая вещь, но внешний рисунок в итоге в Уечи и Годзю становится очень близок по мере роста мастерства.

 

Сенсей Гуарелли говорит, что конечно в карате есть элементы кобудо, а в кобудо элементы карате, но лучше когда занимаешься одним, про другое не думать. Движок у нас сильно отличается от карате, и элементов санчин по мнению сенсея Гуарелли в кобудо нет от слова совсем. Видел некоторых учителей, которые показывают стойку а ля санчин дачи в Матаёси кобудо, но сенсей Гуарелли показывает эти моменты в мото дачи, которая ближе к хан зенкуцу, чем к санчин. 

 

Если интересно, надо такие нюансы в отдельную тему выделять. 


и да, я не знаю у кого внешний рисунок становится похож в годзю и уечи, по мне он достаточно разный.


оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве 


#230 Igoryan

Igoryan

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 811 Cообщений
  • Коренево

  • Каратэ

Отправлено 22 Январь 2020 - 18:35

Сенсей Гуарелли говорит, что конечно в карате есть элементы кобудо, а в кобудо элементы карате, но лучше когда занимаешься одним, про другое не думать. Движок у нас сильно отличается от карате, и элементов санчин по мнению сенсея Гуарелли в кобудо нет от слова совсем. Видел некоторых учителей, которые показывают стойку а ля санчин дачи в Матаёси кобудо, но сенсей Гуарелли показывает эти моменты в мото дачи, которая ближе к хан зенкуцу, чем к санчин. 

 

Если интересно, надо такие нюансы в отдельную тему выделять. 


и да, я не знаю у кого внешний рисунок становится похож в годзю и уечи, по мне он достаточно разный.

Санчин действительно далеко от кобудо, нет конечно при желании можно что угодно за уши притянуть , , но есть одно но, например самджен скажем так предок санчин, так вот стойка самджен намного ближе к кобудо , нечто среднее между мото дачи и кокудзу дачи. 



#231 Ворчун

Ворчун

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 818 Cообщений
  • Москва

  • карате-до и после

Отправлено 22 Январь 2020 - 19:33

Касаемо Вашей точки зрения, то у Санчин есть вполне конкретная и конечная по своей сути идея.
Если у вас своя точка зрения, то это уже не Санчин, по хорошему.
Как наш сенсей сказал бы Саблину "Я такое не показывал - это не Карате, это Саша-Те".
Ну это так, лирика.

Выше вы сами сказали о причине вашего исполнения - уровень растяжки при желании вдарить повыше на прямой опорной.

Я видел столько вариантов исполнения ката санчин, причем мастерами весьма высокого уровня, что ваша "вполне конкретная и конечная по своей сути идея" затерялась бы среди них так, что ее и найти-то было бы невозможно.

И ваш "единственно правильный и конечный по своей сути" вариант был бы не более чем "один из" вариантов.

Что касается моего исполнения ката санчин, то, несмотря даже на то, что я ни в коей мере не претендую на каноничность, позволю себе заметить, что мой уровень растяжки ни коим образом на это исполнение не влияет.

В то же время приподнятый таз позволяет, как вы говорите "вдарить повыше" не только мне, с моей растяжкой, хотя и мне тоже. По крайней мере, сыну Кека с его ростом за 190 см я по уху попадаю.
Но дело тут не только во "вдарить повыше", а еще и в том, что если вы считаете, что при ударах ногами таз приподнимать не следует, значит вы умышленно рассогласовываете ноги и корпус, что безусловно сказывается и на качестве и на силе удара.
  • kek и shock это нравится

#232 Igoryan

Igoryan

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 811 Cообщений
  • Коренево

  • Каратэ

Отправлено 22 Январь 2020 - 19:50

Приподнятый таз не только позволяет ударить выше, но так же даёт возможность работать ногами при тесном контакте вплоть до отгрузкивас противником. без работы таза остаются лишь одни ноги удар слабее и так далее


  • kek и Ворчун это нравится

#233 Ворчун

Ворчун

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 818 Cообщений
  • Москва

  • карате-до и после

Отправлено 22 Январь 2020 - 20:06

Приподнятый таз не только позволяет ударить выше, но так же даёт возможность работать ногами при тесном контакте вплоть до отгрузкивас противником. без работы таза остаются лишь одни ноги удар слабее и так далее

Правильнее говорить "вдарить". :D
Именно потому, что таз приподнят, бедренные кости как-бы "подпирают" таз, т.е. выстраивается "мостик" между ногами и корпусом. Если же этого не делать, ноги и корпус рассогласовываются и ноги практически не участвуют в ударе.
  • kek это нравится

#234 101

101

    Сидоин IV Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 113 Cообщений
  • Москва

  • 313

Отправлено 22 Январь 2020 - 21:33

Движок у нас сильно отличается от карате, и элементов санчин по мнению сенсея Гуарелли в кобудо нет от слова


Движок у вас отличается просто потому что у вас изначально вопросом унификации никто не озадачился. Эта идея просто изначально больше японская, нежели окинавская.
Непосредственно санчин в кобудо нет. Есть понятие "чувство санчин" - создание усилий и манере перемещений. Оно заимствуется В данном случае из карате в кобудо.

С уважением,


#235 101

101

    Сидоин IV Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 113 Cообщений
  • Москва

  • 313

Отправлено 22 Январь 2020 - 22:30

Я видел столько вариантов исполнения ката санчин, причем мастерами весьма высокого уровня, что ваша "вполне конкретная и конечная по своей сути идея" затерялась бы среди них так, что ее и найти-то было бы невозможно.

Лучше практиковать.

 

Что касается моего исполнения ката санчин, то, несмотря даже на то, что я ни в коей мере не претендую на каноничность, позволю себе заметить, что мой уровень растяжки ни коим образом на это исполнение не влияет.а качестве и на силе удара.

Конкретно в Санчин? Да, там нет ударов ногой.

Но если вы и найдете удары ногой у окинавцев, то ударов в голову вы там можете и не обнаружить - лупят ногой в средний уровень и ниже, что скрытнее и быстрее.

 

В то же время приподнятый таз позволяет, как вы говорите "вдарить повыше" не только мне, с моей растяжкой, хотя и мне тоже. По крайней мере, сыну Кека с его ростом за 190 см я по уху попадаю.
Но дело тут не только во "вдарить повыше", а еще и в том, что если вы считаете, что при ударах ногами таз приподнимать не следует, значит вы умышленно рассогласовываете ноги и корпус, что безусловно сказывается и на качестве и на силе удара.

Вы не сможете не поднимать таз, просто потому что так тело нормального человека устроено. И чем ближе вы к объекту удара и чем удар ваш выше, тем больше вы будете горбиться, пытаясь сохранить корпус вертикальным. Чтобы этого не было корпус наклоняют или входят коленом. Это более естественно и поэтому быстро.

Но это все не имеет отношения к Санчин, где таз подтягивается за счет напряжения тела.

 

 


С уважением,


#236 ВиШень

ВиШень

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 18 655 Cообщений
  • Подмосковье

  • Aiki-cigun

Отправлено 22 Январь 2020 - 22:41

Санчин действительно далеко от кобудо, нет конечно при желании можно что угодно за уши притянуть , , но есть одно но, например самджен скажем так предок санчин, так вот стойка самджен намного ближе к кобудо , нечто среднее между мото дачи и кокудзу дачи.

это тот случай когда проще нового сделать чем старого лечить. Т.е. проще изобрести стилевые структурирующие упры, тем перепиливать что либо
  • джерри это нравится
http://vk.com/yishen

Нет границ. Есть только препятствия.

#237 101

101

    Сидоин IV Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 113 Cообщений
  • Москва

  • 313

Отправлено 22 Январь 2020 - 23:06

 

Вообще-то принцип любого удара - это "камень на веревке", где роль веревки исполняют конечности, камня - кулак или ступня, а рука, раскручивающая веревку - это ваше тело, импульс которого и запускает конечность.

Веревка на камне это большая масса, на конце плеча.

В руке и ноге все ровно наоборот - масса стопы не идет ни в какое сравнение с массой бедренной части ноги.

Аналогично с кулаком - его вес ниже чем у плеча в разы. Вся масса у человека собрана ближе к центральной вертикальной оси. Согласитесь, что это отличается от нарисованной вами центробежной картины.

Механика удара пляшет от создания ускорения за счет одновременной работа группы мышц сгибателей и разгибателей, с созданием жесткой системы (киме), которая передает усилие от опорных поверхностей (стопа/стопы), до точки ударной поверхности в последний момент. Суть не в массе кулака. а в массе той движущейся части тела, что сочлененно, как единое жесткое, контачит с препятствием.

Чтобы эту массу увеличить мы делаем в конце киме - напрягаем конечность так, чтобы это напряжение соединило части скелета и мясо на них, и они все двигались в одном нужном направлении. И вместо массы кулака оппонент ловит массу всей руки и даже части корпуса, а порой и еще больше.

Если не сделать киме, то кулак ударится в препятствие и части ударяющего начнут перемещаться друг относительно друга, в том числе в противоположную сторону от направления удара - а-ля пружина.

Ударная нога поднимается относительно других частей тела. И скорость конечного звена в виде кулака или стопы в первую очередь зависит от того, как быстро вы будете двигать таз, бедро, голень.


С уважением,


#238 shock

shock

    Все животные стайные. У одиночек стая внутри

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 308 Cообщений
  • Москва

  • Ушу, Муай Боран

Отправлено 22 Январь 2020 - 23:26

Товарищ на видео постоянно залипает на одном из противников в желании накернить его (думаю, это как раз следствие его личной единоборческой тематики), плюс данный конкретный формат - попытка реализации одной специфической изначально оружейной идеи. Не очень удачный пример не очень удачной попытки, на мой взгляд.

Просто это не укладывается в вашу картинку мира. На самом деле очень хорошо отражает как бывает в реале, за одним небольшим исключением... Стоит одному из оппонентов вцепится в атакуемого и повиснуть на нем и все ... сливай воду . Причем , ему необязательно быть борцом , нужно продержаться всего 3-5секунд. 10-12 лет назад когда народу ходило побольше и стены у меня не как сейчас из гипсокартона мы регулярно пробовали различные групповые упражнения: Ручеек, хаос, треугольник, карусель и т.д. А по окончанию чтоб народ избавлялся от иллюзий делали нечто подобное. Но тогда люди ходили увлеченные делом и то ... не всякий решался на подобного рода встряску 



#239 Igoryan

Igoryan

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 811 Cообщений
  • Коренево

  • Каратэ

Отправлено 22 Январь 2020 - 23:57

это тот случай когда проще нового сделать чем старого лечить. Т.е. проще изобрести стилевые структурирующие упры, тем перепиливать что либо

В этом есть большая доля истины! Беда в том что стилевые упры никто не изобретает, а изобретают сразу стили)))


Веревка на камне это большая масса, на конце плеча.

В руке и ноге все ровно наоборот - масса стопы не идет ни в какое сравнение с массой бедренной части ноги.

Аналогично с кулаком - его вес ниже чем у плеча в разы. Вся масса у человека собрана ближе к центральной вертикальной оси. Согласитесь, что это отличается от нарисованной вами центробежной картины.

Механика удара пляшет от создания ускорения за счет одновременной работа группы мышц сгибателей и разгибателей, с созданием жесткой системы (киме), которая передает усилие от опорных поверхностей (стопа/стопы), до точки ударной поверхности в последний момент. Суть не в массе кулака. а в массе той движущейся части тела, что сочлененно, как единое жесткое, контачит с препятствием.

Чтобы эту массу увеличить мы делаем в конце киме - напрягаем конечность так, чтобы это напряжение соединило части скелета и мясо на них, и они все двигались в одном нужном направлении. И вместо массы кулака оппонент ловит массу всей руки и даже части корпуса, а порой и еще больше.

Если не сделать киме, то кулак ударится в препятствие и части ударяющего начнут перемещаться друг относительно друга, в том числе в противоположную сторону от направления удара - а-ля пружина.

Ударная нога поднимается относительно других частей тела. И скорость конечного звена в виде кулака или стопы в первую очередь зависит от того, как быстро вы будете двигать таз, бедро, голень.

Вот тут бы я поспорил! Камню не надо напрягаться что бы удариться о стену, да и для молотка по большому счёту наплевать на массу плеча и так далее. Я например не напрягаю конечность от слова совсем, просто кидаю кулак в цель!


  • kek, ВиШень и Ворчун это нравится

#240 Саблин

Саблин

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 246 Cообщений
  • Москва

  • каратэ синкагэ-рю маробаси-кай

Отправлено 23 Январь 2020 - 00:23

Коллега Саблин не годзюрюшник, чего ему обижаться?

Рабинович - да!)

Касаемо Вашей точки зрения, то у Санчин есть вполне конкретная и конечная по своей сути идея.

Если у вас своя точка зрения, то это уже не Санчин, по хорошему.

Как наш сенсей сказал бы Саблину "Я такое не показывал - это не Карате, это Саша-Те".

Ну это так, лирика.

 

 

 

про упомянутого сенсея можно сказать и обратно. 

Формы годзю-рю - часть программы сито-рю.

у меня есть ряд японоучителей и их учеников первой руки которые достаточно показывали шобы понять при умении смотреть

начиная с покойного Мабуни Кэней с которым повезло провести в неформальной обстановке ряд взаимных демонстраций и получить некоторые слова по представленным экзерсисам. следуя которым я и продолжаю.

при этом следует отметить что МК при близком взгляде касательно усилий и прочего - делает абсолютно то же что и учитель Морио Х и Филимонова. просто не так наружно.

Могу сюда добавить слова Симабукуро Екинобу про скажем так мое каратэ- это уэти-рю - кто он там спрашивайте у Горбунова Игоря. слова были сказаны кстати при нем. в ходе взаимных обменов.

 

сюда добавим еще пару аутентичных япономастеров каратэ китаемастеров китайского ушу и ..

ну это так-лирика.


  • kek и Ворчун это нравится





Темы с аналогичными тегами: Тренировки карате, Вощинин

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных