Сообщений в теме: 614

[afa]

Насчет камня и веревки - мне всегда казалось, что бить надо всем телом, а не там докрутил, тут дослал..

лучше бить вовремя подобранной тяжелой фигнёй. тогда заработает скорость в известной формуле. и аналогия камня на веревке станет верна.

Но вот не дайте мне помереть дураком, обьясните на старости лет, ЗАЧЕМ эта жёсткая конструкция нужна ДО того, как ударная поверхность соприкоснулась с мишенью?

да и ударная поверхность не нужна до. как и после

[Ворчун]

Ворчун, встаньте в обуви с гладкой подошвой на скользкую поверхность и попробуйте все проделать также как в нормальных условиях. Вы даже если будете весить как Асата, то не сможете ничего сделать своим весом.

Ну, до Асаты мне еще расти и расти. Во всех измерениях. Особенно если учесть, что он еще и выше меня в полтора раза.

Пример со скользкой поверхностью опять неудачный.

Я вообще-то из Сибири, где зима - 8 месяцев и, в отличие от Москвы, соль на дороги не сыплют, т.е. снег и лед там вполне привычное явление.

На скользкой поверхности я буду использовать собственный вес точно также, как и на нормальной поверхности и в нормальной обуви (или вообще без оной). В том плане, что я буду в момент удара выстраивать свою конфигурацию таким образом, чтобы мой вес располагался между ударяющей и опорной ногой. 

Ну, может быть, на скользской поверхности исключу высокие удары, но я их и так-то не бью.

 

Пример с пружинами показывает, что она крепится в двух местах и при ее работе расстояние между этими местами меняется - увеличивается или уменьшается. И от этого зависят условия работы соседних пружин. Если не нравятся пружины, то можете взять гидроцилиндры или пневмоподушки - что угодно.

Ровно то же самое происходит в человеческом теле - мышцы сгибатели корпуса крепятся с одной стороны на ногах. Мышцы сгибатели ног крепятся на тазу. Чтобы поднять ногу мышца сокращается между тазом и ногой заставляя бедренную кость двигаться, далее по той же схеме мы приводим в действие голеностоп. В итоге этого действа мы получаем ускорение ударной поверхности - кулака, ладони, мыска, пятки ... чего угодно. Но это не масса камня на веревке и не хлыст - они обладают той инертностью, которой нет в руках и ногах.

Мне не нравится ни сравнение с пружинами, ни ни с гидроцилиндрами и прочей механикой. Хотя бы еще и потому, что все они, при определенном внешнем воздействии начинают исполнять свою функцию, т.е. противодействовать. Вы сжали пружину, она начинает давить в ответ. Сокращаться ли мышце или нет - решаю я сам.

 

Честно сказать, я уже теряю надежду объяснить вам свой взгляд на этот вопрос. Вы все сводите к к усилиям мышц, которые где-то там закреплены. Хотя, в данном случае ценность информации о точках крепления мышц, ИМХО, стремительно приближается к нулю, ну да ладно.

Т.е. удар наносится исключительно за счет напряжения определенных групп мышц и сгибания/разгибания конечностей. 

В киокушине об этом говорят, "нога-бревно".

Я же пытаюсь вам  объяснить, что есть и другие способы быстрого удара, в частности "нога/рука-плеть". Когда удар, например,  производится за счет раскручивания корпуса ногами, в результате чего рука вылетает практически расслабленной. И только в момент касания с поверхностью мишени происходит киме, т.е. выстраивается жесткая конструкция, когда кости подпирают одна другую и в мишень "влетает" вся инерция массы тела, сконцентрированная в ударной поверхности кулака.

 

Вы уже согласились с "киме". 

Некорректное замечание. Можно подумать, что Вы настаивали на том, что киме необходимо, а я это отрицал, но потом, под давлением аргументов согласился. Давайте более точно воспринимать слова собеседника, хорошо?

Я писал, что единственное рациональное зерно в ваших словах. это то, что киме необходимо в момент касания кулака с поверхностью мишени".

Это немного разные вещи.

 

... Ворчун не раскрыл, что же он тут имеет в виду. Если то, что мы получаем массу на конце плеча, то он не прав - масса стопы и кулака мала. Если вложение массой тела, то прав в целом. Но в частностях вложение идет частью массы тела. Самый простой пример из видео Ворчуна - он на приеме и ударе (первые два движения) крутит корпусом. Ударное плечо у него идет вперед в удар, а другое плечо, на хиките, идет назад.

Процитирую тут для акцентирования попсовое восклицание - НАЗАД, КАРЛ!

"Массу на конце плеча" получить невозможно, с чего бы вы вдруг стали мне приписывать то, о чем я не говорил?

При этом, мой "самый простой пример" Вы так и не разглядели.

 

Нету там хиките. От слова "совсем".

Удар наносится не за счет хиките, а за счет волнового движения корпусом, которое обеспечивается ногами. А не передергиванием рук вперед-назад за счет плечевого пояса.

 

И в момент этого удара я "снимаю" вес с передней ноги, таким образом, что у меня получается "мостик" между опорной ногой и кулаком, упирающимся в поверхность мишени.Т.е. я на долю секунды как-бы оказываюсь "расперт" между полом и поверхностью мишени, в результате чего, повторюсь, мой вес тоже участвует в ударе.

Сообщение отредактировал Ворчун: 24 Январь 2020 - 12:48

[Влади mir]

А может быть выделить рассуждения "способы нанесения удара и варианты вложения" в отдельную тему?
Там и порассуждать многосторонне удобнее будет.
А тут оффтоп уже получается.

[Саблин]

Саблин Сан, тело не врет, и это видно со стороны. Манера перемещений 

 

отлично. дали тему. попробую сегодня запилить по манерам движений когда выводим наружу и когда оставляем внутри.

..если время останется. чео-то сегодня народ хотел кучу вопросов в зале разобрать.начиная от тактики и заканчивая механикой.

[Ворчун]

А может быть выделить рассуждения "способы нанесения удара и варианты вложения" в отдельную тему?
Там и порассуждать многосторонне удобнее будет.
А тут оффтоп уже получается.

Ну почему же оффтоп.

Все началось с видео наших с Кеком тренировок, на которые были высказаны замечания. И дальше понеслось.

[Саблин]

. И дальше понеслось.

все как всегда.....

теперь несется не разбирая дороги.

камрад - определяйте фарватер на правах начальника обстановочного поста. бакены маяки створные знаки береговые навигационные огни ...это ваш тут участок

[Владимир_К]

все как всегда.....

теперь несется не разбирая дороги.

так это и есть живое общение) Как после третьей - каждый говорит немного про свое)
 

[Igoryan]

Саблин Сан, тело не врет, и это видно со стороны. Манера перемещений Наха четко прослеживается у Хигаоны, Курилко, Филимонова, а также у соседей по цеху из Уечи.

Вы не перепутаете движение Хигаоны и Богдана с ситорюшниками. Об чем спорим?)
 

Я не делю то, что вы описали. Здесь нет деления. Вопрос только в той конфигурации опорно-двигательного аппарата, что у вас есть в данный момент в данных внешних условиях.

 

А что конкретно Кек хочет увидеть? Я подберу материал.
 

Я бы хотел посмотреть на кихон основанный на базе какиё, ну и хотя бы ударную технику, необязательно в движении, но если можно , то удар с шагом! Вовсе не для критики - просто интересно и всё!

я думаю из этого можно будет предположить тактику, а так же почему именно так !

[Влади mir]

Ну почему же оффтоп.

Все началось с видео наших с Кеком тренировок, на которые были высказаны замечания. И дальше понеслось.

Хорошо, тогда продолжим))

Субъективное восприятие своих действий очень часто отличается от реальности.
Вес можно вкладывать в удар.
Можно использовать вес в ударе.
Можно бить массой тела(или части тела).

И прочее-прочее...
И это будут совершенно разные вещи, притом делать можно кучей вариантов. 
Тот вариант, что описываете Вы, это удар с использованием веса тела для разгона конечности+ дожим в процессе кимэ.
Удар МАССОЙ тела получится при броске всего тела вперёд и втыкании массы через напряжённую конечность. При этом опора будет только на противника. По сути прыжок. Реализация именно броска всего тела в удар. 
А тайцы вообще без кимэ обходятся, кидают расслабленную ногу с проносом и всё))

[Ворчун]

... вы продолжаете стоять на своем, как настоящий разведчик.

Я по второму образованию - КОНТРразведчик. А он, по определению, должен уметь делать все, что делает разведчик, но лучше.

 Я могу вам описать любой похожий на мышцу механизм. Суть не в этом.

Суть, прежде всего, в том, что приведенные вами в качестве примера пружины - РАЗЖИМАЮТСЯ при сжатии.
А мышцы - СЖИМАЮТСЯ.
Согласитесь, что это - две большие разницы.

Сами себя обманываете.
Абсолютно все движения в вашем теле делают мышцы. Даже в описываемой вами раскрутке тело напряжениями не дает вам выдрать руку из суставной сумки или порвать связки

Даааа, осталось только повториться - я почти потерял надежду не убедить вас, но хотя бы донести до вашего понимания свою точку зрениия. Наверное это не из-за вашего непонимания, а из-за моего недостаточно качественного объяснения.

Я чуть-чуть продолжу вашу мысль. Действительно, бОльшую часть движений у нас делают мышцы. Не все, когда вы падаете, мышцы в этом не участвуют.
Ну ладно, мы в конце концов не об этом.
Но вот, продолжу вашу мысль - а ВСЕ ли мышцы участвуют в каждом движении? И нужно ли при каждом движении напрягать именно ВСЕ мышцы из последних сил, или часть можно расслабить?
Я это к тому, что, безусловно, в какой-то мере мышцы руки в момент удара расслабленной конечностью напряжены, но ровно настолько, чтобы сохранять нахождение суставов в суставных сумках и т.п. Т.е. они "дежурно" поддерживают необходимый тонус.
При этом, поскольку мы говорим о том, какие мышцы УЧАСТВУЮТ в ударе, этим "дежурным" тонусом можно пренебречь, как не имеющим существенного значения для описываемого механизма удара.

Если же кто-то будет утверждать что-нибудь вроде "Ааааааа, вот видите, вы сами признали, что они напряжены!", то тогда наш разговор проще прекратить, потому что с демагогами мне общаться не интересно, я сам демагог, каких поискать, когда это нужно.

Так вот, при ударе, как я называю "камнем на веревке", первоначально напрягаются соовсем не руки, а ноги, бедра и таз, запуская вращение корпуса. Мышцы руки в данном случае не напрягаются, они только дают направление для полета кулака, и усилий в них особых нет. Напряжение (киме) возникает только в момент соприкосновения кулака с поверхностью мишени.

Т.е. про груз на веревке мне померещилось?

Скорее, просто не понялось.

Только в той его части, что образует жесткую сцепку. Если в этой "линии Маннергейма" есть хоть одно мягковатое звено, то оно начинается сжиматься и смещаться, т.е. своей массой в удар не вкладывается.

Судя по тому, что вы употребляете слово "киме"("кимэ"), вам должно быть знакомо определение - что это такое.
Президент российской федерации уэчи-рю и мой друг Игорь Горбунов, например, пишет "Кимэ — это некий предел приложения силы и энергии, своего рода максимальная точка концентрации удара или блока. В момент касания вся энергия должна быть вложена в удар или блок, как-бы сфокусирована в одной точке на пределе концентрации".
Ну и где вы нашли в этом определении "мягковатое звено"?
Или ваши слова были написаны просто для того, чтобы оставить за собой последнее слово?

[Саблин]

Я бы хотел посмотреть на кихон основанный на базе какиё, 

как ее - это упражнение по переносу тонусов и .обходу векторов приложений усилий

используется во многих школах и направлениях - от китайских до японских.

[Igoryan]

как ее - это упражнение по переносу тонусов и .обходу векторов приложений усилий

используется во многих школах и направлениях - от китайских до японских.

я бы хотел посмотреть , каждое направление уникально по своему, например вы делаете на своих видео неким подобным образом как описывает 101, и для бросков толчков и тому подобное, у меня в какой-то мере похожая работа тела , но всё же иная))) 

Кстати могу ошибаться в определении - близко ж не смотрел и не углублялся)))

[Саблин]

я бы хотел посмотреть , каждое направление уникально по своему, например вы делаете на своих видео неким подобным образом как описывает 101, и для бросков толчков и тому подобное, у меня в какой-то мере похожая работа тела , но всё же иная))) 

Кстати могу ошибаться в определении - близко ж не смотрел и не углублялся)))

[Igoryan]

Очень хорошо!

Сообщение отредактировал Igoryan: 25 Январь 2020 - 03:45

[shock]

Рискну добавить немного своих тараканов    http://www.shenfa.ru...yty-piat-lukov/

http://www.shenfa.ru...iiu-v-santishi/

[Igoryan]

Рискну добавить немного своих тараканов    http://www.shenfa.ru...yty-piat-lukov/

http://www.shenfa.ru...iiu-v-santishi/

Можно конечно провести аналогию с луком , по помоему больше подходид не сам лук а состояние заряженности и отпуска стрелы! в разных направлениях по разному это реализовано , возможно есть общие точки соприкосновения!

https://drive.google...UE0mArvJ0rPJ9Re

Здесь не стоит слушать обьяснения , так как они к данной теме не относятся, а вот исполнение подходит под сравнение натянуть и отпустить стрелу

так для одного момента наспех снято было, так что за сумбурность не обессудьте

Кстати я бы сказал так - понятиячто и между чем натягивается - это скорее искуственный образ для создания искусственных ощущений в себе , которые позволяют нащупать технику исполнения , я сам часто пользуюсь таким приёмом при объяснении))) Более того я даже уверен что у меня есть эти взаимосвязи - я же их даже чувствую, но со временем я всё же понял что это всего лишь образ заложенный в меня и не более того - голова у нас знаете ли инструмент интересный если направлена в нужную сторону и наоборот )))  Поэтому у меня порой получается вложить некоторые моменты в другого человека путём вот таких искусственных образов сравнений и так далее, но если взять например анатомию , то там никаких таких взаимосвязей нет))) Это интересный момент в практике БИ который позволяет развить определённые взаимосвязи тела и по сути наверное больше зависит от того кто занимается - какие взаимосвязи он хочет развить и для чего, становясь при этом индивидуальным!

[shock]

Можно конечно провести аналогию с луком , по помоему больше подходид не сам лук а состояние заряженности и отпуска стрелы! в разных направлениях по разному это реализовано , возможно есть общие точки соприкосновения!

https://drive.google...UE0mArvJ0rPJ9Re

Здесь не стоит слушать обьяснения , так как они к данной теме не относятся, а вот исполнение подходит под сравнение натянуть и отпустить стрелу

так для одного момента наспех снято было, так что за сумбурность не обессудьте

Кстати я бы сказал так - понятиячто и между чем натягивается - это скорее искуственный образ для создания искусственных ощущений в себе , которые позволяют нащупать технику исполнения , я сам часто пользуюсь таким приёмом при объяснении))) Более того я даже уверен что у меня есть эти взаимосвязи - я же их даже чувствую, но со временем я всё же понял что это всего лишь образ заложенный в меня и не более того - голова у нас знаете ли инструмент интересный если направлена в нужную сторону и наоборот )))  Поэтому у меня порой получается вложить некоторые моменты в другого человека путём вот таких искусственных образов сравнений и так далее, но если взять например анатомию , то там никаких таких взаимосвязей нет))) Это интересный момент в практике БИ который позволяет развить определённые взаимосвязи тела и по сути наверное больше зависит от того кто занимается - какие взаимосвязи он хочет развить и для чего, становясь при этом индивидуальным!

Блин, ну так не интересно     . Я хотел устроить долгую провокацию с развязкой в конце и видео специально такое подобрал, а вы раз два и в дамки . А вообще респект. У меня предложение к уважаемым модераторам. А что если перенести эту тему в набор групп? А то не знаю как и кого... Но меня реально бесят псевдопластуны во главе темы

[Igoryan]

Блин, ну так не интересно     . Я хотел устроить долгую провокацию с развязкой в конце и видео специально такое подобрал, а вы раз два и в дамки . А вообще респект. У меня предложение к уважаемым модераторам. А что если перенести эту тему в набор групп? А то не знаю как и кого... Но меня реально бесят псевдопластуны во главе темы

Это ж не квинтэснция знаний))) так что видео можете и выложить)))

[shock]

Это ж не квинтэснция знаний))) так что видео можете и выложить)))

Видео пока не снимал, расчитывал на долгоиграющие объяснения. Вообще можно попробовать с Саблиным по этому вопросу посотрудничать... ну если он конечно не будет против