Перевод интервью с Моше Фельденкрайзом о дзюдо из книги «Воплощенная мудрость».
https://gorlovka-spo...JWKFZFbRftkjmNU
Как всегда у Моше интервью не ограничивается обсуждением только одной темы и даже людям, далеким от дзюдо, в нем есть что почерпнуть для себя. В целом тема данного интервью — обучение, совершенствование навыков и расширение возможностей человека, а путь Фельденкрайза в дзюдо показывает корни метода и мышления Моше.
Вопросы Моше задавали его ученики Деннис Лери, Чарльз Алстон, Миа Сигал и другие.
Авторы перевода: Петр Андреев (первая часть, с сокращениями), Влад, Ник, Ирина, Алена
Деннис Лери и другие: Расскажите о том периоде вашей жизни, который был связан с боевыми искусствами.
Фельденкрайз: О, я мог бы написать об этом книгу. И она расходилась бы, как горячие пирожки. Потому что это очень интересно, это удивительная история. Если коротко, дело было так.
Вы знаете, что я отправился в Израиль, когда был мальчишкой. Тогда еще не было Израиля, была Палестина. Там был Британский мандат, а англичане, большие эксперты в политике, применяли принцип, изобретенный римлянами: разделяй и властвуй. Это значит, что если вам нужно оккупировать какую-то территорию, не держа там миллион солдат, вам (англичанам) нужно только сказать мистеру Икс, что мистер Игрек сказал что-то плохое о вас, или сказать мистеру Икс одно, а мистеру Игрек другое, и тогда через пять недель эти двое начинают нападать друг на друга, и конца этому не видно. И сказать вам нужно лишь: «Вы, мистер Икс, правы! О нет, вы, мистер Игрек, правы! О нет, вы, мистер Икс, правы!…» (Смех.) И 25 лет можете править с мизерными расходами, но, правда, с большой кровью. Чьей кровью? Людей, которые убивают друг друга. То же самое они сделали в Индии. Они по всему миру так делают. И все остальные поступают точно так же — если вы вдруг подумали, что так делают только англичане. Другого способа нет — это мировой опыт. Вот так и был устроен Британский мандат в Израиле.
А вражда между евреями и арабами продолжается по сей день из-за ненависти, которую разожгли британцы. Потому что исторически арабы и евреи жили вместе, как братья. И во время золотого века нашей культуры, века Маймонида, жили и наши величайшие поэты, и арабские величайшие поэты и математики; Маймонид написал часть книг на арабском, а часть на иврите. И то же самое делали арабы. Они знали иврит. Это был золотой век и для тех, и для других. И ссор между ними не было. Но потом пришли британцы и посеяли ненависть между арабами и евреями, которой две тысячи лет не было. Так вот, когда я добрался до Палестины, нас было немного. И мы никогда не селились на участке земли, если он не был куплен. Вы когда-нибудь видели такую нацию? Чем заплатили индейцам американцы за их землю? Бусами! Мы же купили каждый клочок земли во всех первых поселениях. У нас были признанные правительством контракты на покупку земли, мы платили наличными и все было в порядке. Что было дальше.
Если я так буду рассказывать и дальше, это займет всего пару дней. Так вот, потом произошло следующее: англичане начали создавать проблемы, и когда евреи и арабы нападали друг на друга, англичане никогда не вмешивались. Они могли отправить полицейских для установления покоя, но полицейские больше беспокоились о своих лошадях, чем о тех, кто проливает кровь. Полицейские подходили к окраинам города и останавливались там на два часа, чтобы накормить лошадей. Они входили в город, когда там уже было по пятьдесят убитых с каждой стороны. Тогда они стали разоружать тех, у кого было оружие. И это тоже было «объективно». У арабов были сабли и кинжалы, но поскольку арабы носили их каждый день, как часть своей одежды, то арабы, стало быть, считались безоружными. Но если у еврея оказывался нож длиной больше пяти сантиметров, еврей попадал в тюрьму, потому что был вооружен и отвечал за все беспорядки.
И вот как-то раз арестовали группу из сорока трех евреев — за то, что они защищали свои жизни и жизни своих жен и детей во время арабского вторжения в Тель-Авив. Это не мы пришли в арабские поселения, а арабы пришли в Тель-Авив. Всех, у кого для самозащиты были ножи, посадили в тюрьму. И некоторые были приговорены к смерти, потому что их обвинили в том, что это они устроили беспорядки. А в то же время на арабской стороне люди с длинными саблями в крови, но это у них такая «повседневная одежда». Конечно, после этого евреи решили, что должны за эту кровь отомстить. И в следующей стычке сделали то же самое с арабами — не подумайте, что только арабы это с нами делали.
И вот так прекрасно англичане правили, пока мы не решили выпихнуть их оттуда. Мы так усложнили им жизнь, что им пришлось убраться. Но прежде чем убраться, они оказали нам такую услугу, что хуже не придумаешь. Мы просили арабов остаться. Мы сказали: мы тут живем, и вы тут живете, и мы будем жить в мире. Оставайтесь, вы можете сохранить все ваши права, вы будете такими же гражданами, как мы. А англичане пошли и всюду, во всех арабских поселениях, стали говорить: «Не будьте дураками: это же война, и вас могут убить. Уезжайте — в Трансиорданию, в Египет, уезжайте туда! За три дня вы победите этих проклятых евреев, у них нет оружия. Они хотят сделать новое государство, но где им! Если будете держаться вместе, вы их побьете». И таким вот образом англичане способствовали появлению, как их теперь называют, беженцев, потому что те, кто им поверил, уехали, а мы побили их всех, без оружия, безо всего, с одной только решимостью. Знаете, как мы победили их танки? Мальчишки подходили к танку с коктейлем Молотова, они погибали, а танк был подбит. У нас были сотни людей, которые отдали жизни с «оружием» в руках, которого у евреев не было. Нельзя подорвать танк коктейлем Молотова, если не положить его прямо под танк, — и были сотни людей, которые это сделали. А беженцы появились из-за подстрекательства англичан, которые говорили арабам, что те смогут вернуться, после того как евреи будут за три дня побиты.
Таких молодых людей, как я, было много. Мне тогда было шестнадцать, и я был настроен как и все остальные: мы решили, что умрем, но этих чертовых англичан здесь не будет, и нас не будут вечно стравливать с арабами. И поэтому мы организовали Хагану, что значит «силы самообороны».
Хагана начиналась как неформальные отряды самообороны, организованные на местах для защиты еврейских ферм и киббуцов в Палестине. Это движение начало свое формирование в 1920 году и изначально его участники были плохо вооружены и слабо организованы. Со временем число участников выросло. Здесь Фельденкрайз ссылается на ранний период развития движения в начале 20-х годов.
Нас было три сотни ребят, и у нас не было ничего — даже ножей не было, только палки. Так что мы стали собираться вместе, стали учиться, как использовать руки, палки и все, что подвернется, чтобы взять под защиту население, которое само никак не могло себя защитить. У нас был один парень из Германии, специалист по джиу-джитсу, и он дал нам первые уроки. Через некоторое время мы все стали большими экспертами в джиу-джитсу. Мы тренировались каждый вечер. Но потом несколько месяцев было затишье, и люди перестали тренироваться. И когда снова случились беспорядки, оказалось, что те, кто не знал джиу-джитсу и не тренировался, убежали и спрятались и тем самым спаслись. А большие эксперты пошли с голыми руками или с палкой против ножей и сабель, и половина из них были ранены или убиты. Смотрите: тот, кто не тренировался, спасся, потому что убежал или просто не сунулся туда, где опасно. Но половина из этих глупых идиотов, у которых было несколько месяцев тренировок и которые называли себя экспертами, потому что в зале на матах могли что-то кому-то сделать, погибла. Все равно что месяц заниматься айкидо, а потом выйти на бой против человека с мечом — тогда ясно становится, чего стоит это ваше айкидо. Вот так оно было.
Я не мог это переварить. Я думал: джиу-джитсу — идиотская система! Очевидно, что если бы я тренировался все время, хотел бы быть самураем и всю свою жизнь сосредоточил на тренировках, на боях, я был бы готов в любое время. И даже прогуливаясь по улице, но зная, что мои руки готовы вытащить меч, я бы чувствовал, что неуязвим. Но если занимаешься два месяца, потом два года не тренируешься, а потом считаешь, что можешь вырвать саблю из рук того, кто хочет тебя убить — ты наивный идиот. И шансы твои ничтожны. Так что я сел и сказал: послушайте, я хочу предложить кое-что забавное. Из всех приемов джиу-джитсу, которые я знаю, большинство ничего не стоят. А если я собираюсь ударить вас ножом, что вы сделаете? Поднимете руку? Вот с этого и начнем. Я буду тренировать с вами только это движение, пока вы не научитесь, не думая и не зная ничего, тем не менее защищать голову и горло, и все тело от любой атаки, с первого же спонтанного движения.
И тогда я пошел и взял группу людей, и я взял нож, и я нападал на каждого и фотографировал. И я зафиксировал их первое движение и обнаружил, что если по-настоящему нападать, никто никогда не стоит смирно и не подставляется под нож. Человек как-то себя защищает. Он не нападает, но подставляет руку вместо головы, горла, спины. Если попытаться кого-то ударить, вы увидите, что он сделает; он не будет стоять, уронив руки, и беззащитно смотреть на вас. Если вы бьете палкой, человек повернется к вам спиной и закроет голову, и подставит спину для удара. И поэтому большинство людей, что видно даже в кино, где показывают, как люди наносят удары палками, всегда подставляют для удара спину. А спина — это больно. Но это не опасно, если, конечно, не переломать все кости, что тоже возможно. Но даже если переломать все кости, человек не умрет, он умрет позже, но не тут же на месте. В общем, идея была в том, чтобы понять, какое первое движение делает обороняющийся.
И я построил систему обороны от всех видов нападения, где первое движение — не то, о котором вы подумаете, которое решите сделать, но то, которое выполните автоматически, когда по-настоящему испуганы. И я сказал: прекрасно, мы будем тренировать людей так, что конец их первого спонтанного движения станет нашей отправной точкой. И мы будем их тренировать три месяца, как и раньше, потом год без регулярных тренировок, и через год попробуем их атаковать. И, разумеется, через год первое движение защиты, которое они сделали, было продолжением того самого первого движения. Замечательно. Большинство людей знали, что делать, — сразу же, без напоминания. Они это делали, а я был дико доволен. Конечно, у меня появилось несколько помощников из Хаганы, и мы два или три года работали и доводили эту идею до совершенства. Я изложил идею руководству Хаганы, которое в то время было засекречено.
Книга о джиу-джитсу
Никто не знал их имен, чтобы не выдать их англичанам – тогда англичане их повесили бы. И я помню до сего дня, они дали мне двадцать пять фунтов стерлингов, что в 1921 году было эквивалентно $100 000. И на эти 25 фунтов я опубликовал книгу на иврите, где раскрывалась эта система, — в Хагане эту книгу получил каждый, чтобы и те, кто жил не в Тель-Авиве, а в других поселениях, могли по книге научиться обороне. Там были рисунки и все, что нужно. [Прим. — «Джиу-джитсу и самозащита»]
Если бы эта книга попала в руки англичанам и те узнали бы, что я ее написал, вероятно, они арестовали бы меня, стали бы выпытывать имена лидеров Хаганы и так далее. Поэтому в тот день, когда книга была опубликована, я уже был во Франции. А там находился один человек, полковник Кич, британский полковник, именно он дал нам 25 фунтов для этого. Вот так и получилось. Я уехал во Францию изучать электротехнику и машиностроение. И я совершенно забыл об этой ерунде, потому что был полностью занят учебой.
В гостинице, где я жил, знали, что я владею кое-какими приемами, которые вы видели. (Прим. ред. — Моше до этого демонстрировал некоторые из техник, которые он разработал). Хозяин гостиницы знал, что я из Палестины (Израиля еще не было) и что я знаю кое-что из самообороны, могу бросать людей, обездвиживать их, делать с ними всякие штуки. И однажды он принес мне газету, посвященную спорту. Он показал мне: смотри, тут говорят, что японский министр образования профессор Кано проведет демонстрацию дзюдо в Париже. Японский посол во Франции тоже будет присутствовать. Я впервые слышал имя Кано, но на меня произвел впечатление человек, который занимается дзюдо, о котором я тогда не знал, но понимал, что это какое-то боевое искусство, имеющее отношение к джиу-джитсу. И я захотел посмотреть. На самом деле сначала я ответил, что буду готовиться к экзаменам и не хочу отвлекаться. Но мне сказали: да сходи, наверняка это интересно. Так что я решил пойти и посмотреть. Оказалось, что ввиду присутствия министра образования и японского посла охранник проверяет наличие приглашения. А у меня-то ничего не было, так что я не смог войти.
Когда я понял, что ничего нельзя сделать, меня не пустят, я оскорбился и разозлился. В конце концов, меня интересуют эти вещи, я пришел не потому, что там посол, а потому, что действительно хотел увидеть, что это за дзюдо такое! У меня не было ни малейшей идеи. Но это точно касалось боевых искусств, и поэтому мне было интересно. Я вернулся домой и взял свою книгу на иврите с картинками по самообороне и опять подошел ко входу. У меня была карточка, и я написал на ней: «Вы видите, что меня это интересует, что я изучал джиу-джитсу и мне интересно увидеть, что такое дзюдо. Вы не могли бы распорядиться, чтобы меня допустили на демонстрацию?» И я надписал книжку профессору Кано. Я попросил охранника передать это ему. Я не особо надеялся, что дело выгорит, и не знал, читает ли Кано по-французски, <…> но надеялся на лучшее. И я стоял и ждал с четверть часа, а потом произошел один из величайших сюрпризов в моей жизни. Японский джентльмен вышел и открыл мне дверь, отодвинул кого-то, провел меня в зал и усадил на вполне почетное место — не из лучших, но мне все было видно.
Дзигоро Кано, демонстрация дзюдо во время поездки в Европу, 1933 год
Ну, я сел и стал смотреть. Я смотрел, и я не мог… очень было смешно. Смешно вот что: Кано был очень маленький человечек, уже старый, лицо в морщинах и все такое, и я видел за ним японского посла Сигумаро, около 195 см ростом, что очень необычно для японца, огромный человек. И если этот маленький Кано вставал, чтобы что-то сказать, японский посол вставал и не садился, пока тот не сядет. И я говорил себе — очень смешно. Из-за того, что кто-то знает приемы джиу-джитсу или чего-то такого, посол должен смотреть на него, как на богоподобного, что ли? До того нелепо — я такого не понимал. Французский министр сидел тут же, и он тоже не понимал, что происходит.
Потом вышли два парня, одним из которых был Котани, а другой Ида. Она (указывая на Миа Сигал) была в Японии, она была там, когда я встретил Котани, я сказал ему: «Вы Котани, вы проводили демонстрацию в 1932 году в Париже». Он не мог понять, кто мог знать, что он был в Париже в 1932-м и проводил там демонстрацию. Но для меня та демонстрация была экстраординарным событием, поэтому она мне запомнилась, и я его узнал. Ида — один из самых выдающихся дзюдоистов по работе в партере. В Японии вышли две книги Иды, они редкость даже в Японии — замечательные книги. И хотя он был маленький-премаленький, он умел необычайные вещи. Эти два парня приехали, потому что Котани изучал математику в Кембридже. Что делал Ида, я не знаю, но говорили, что Кано пригласил их двоих, потому что у них высокий уровень дзюдо, и они вдвоем проводили демонстрацию. Они казались полнейшими идиотами: то один, то другой падали, летали по воздуху и делали вещи, которые, казалось, не стоили никаких усилий. И, очевидно, все это было заранее подготовлено, потому что ничего не происходит, и вдруг один парень летит, или они вдруг начинают звуки издавать, кричать «ха!», и делают бросок… абсолютно бестолково…
Я решил, что это все заранее подготовлено, что это ката, отработанные формы, а не рандори, свободная схватка. И при этом эти двое были лучшими в дзюдо. У одного был шестой дан Кодокан, а у другого – пятый, и оба дважды были чемпионами Японии. Оба выдающиеся люди. И их работа выглядела, как игра. Площадка, где они это делали, походила на ринг; они занимали все пространство ринга, они были везде. Великолепное зрелище, до сего дня прекрасно его помню, а тогда не понимал, что вижу. И вот я смотрел, и тут вышел этот маленький старичок, вышел на ринг и начал делать дзюдо с этими двумя. Он пытался делать рандори с каждым из них. Они сильные парни, с ужасными стальными мышцами и прекрасными движениями, а перед ними этот старик лет 65 или 70 – я не понял, сколько ему лет (со старыми японцами не поймешь). И он делает нечто очень смешное: он берет молодого, сильного парня, делает простое движение и бросает его. А потом опять бросает. Ясно, что парень позволил ему это сделать. Я решил, что это настоящее надувательство. Ну, думаю, Кано, вы такой большой мастер, у меня вы бы прожили десять секунд». (Смех.)
И я взаправду так решил, потому что, знаете, у меня был реальный боевой опыт — со стрельбой, ножами и камнями. А это дзюдо мне показалось театром. Однозначно, я мог бы их побить. Ну, делать нечего, сижу, смотрю. Когда демонстрация закончилась, все пошли к выходу. Публика явилась по приглашению министра, все в смокингах, такие красивые, а я выглядел как обыкновенный горожанин. Я не хотел толкаться с ними и сказал себе: ничего, я не спешу, пусть выйдут, а тогда и я спокойно выйду. Я собирался домой. Я был разочарован. Посмотреть было приятно, но я думал, что вряд ли можно извлечь пользу из этого шоу. Ну, и я уже ухожу, но тут неожиданно мне говорят: «Извините, вы Фельденкрайз?». Я говорю: «Да». «Профессор Кано спрашивает, не хотите ли вы поужинать с ним». Я чуть со стула не упал. Поверить не мог. Подумал, что это шутка. Поужинать? В общем, я ответил, что да, хотя меня ждала дома жена, и я ей сказал, что демонстрация закончится не позже десяти. Мне сказали: «Подождите, пожалуйста, здесь». И вот подъезжает огромный Роллс-Ройс, и Кано садится первым, а японский посол стоит рядом и помогает мне сесть, и вот я сижу между Кано и этим японским послом. Сидел как на углях. Не знал, что говорить, что делать.
Не забывайте, я был совсем молодым человеком, приехал из провинции в Париж и вдруг оказался в невообразимой ситуации. Я в самом деле не знал, что мне делать. Я старался, как мог, сохранять спокойствие, но я вас уверяю, я несколько раз покрывался холодным и горячим потом, пока мы ехали. Куда они меня привезли? В Париже есть такая большая гостиница, где останавливаются все состоятельные японцы, очень дорогая и престижная. Мы приехали туда, японский посол вышел и открыл мне дверь.
Мы вошли в отель и он спросил меня, что бы я хотел на обед. Я не знаю, что я… Я ответил: «То, что у вас есть». Он сказал: «Знаете, я люблю форель; я бы хотел форель на обед». В то время для меня форели было бы недостаточно для обеда. Я был очень сильным молодым человеком — я мог съесть пять форелей только для того, чтобы возбудить аппетит. Но мне пришлось делать то же, что и они. Мы прошли в очень большой зал размером с баскетбольное поле, весь покрытый татами, как в обычном додзё. На полу стоял небольшой столик. «Забавный способ сидеть за едой», — подумал я, но тоже сел на пол. Кано сел напротив. Подавали нам еду два орангутанга, огромных парня, наверное, жутко сильных, один из них был с усами. Я помню это до сих пор. Представьте себе, вы сидите здесь, это я, и Кано сидит вон там, а этот великан подходит, чтобы положить что-то на стол, и просит передать, делая жест рукой. Я не мог понять, что он хотел, так что я тоже сделал жест рукой (смех). Я не знал, что он хотел, поэтому он снова сделал так рукой и затем, согнувшись вот так, он поклонился. Он сделал жест рукой между мной и столом. После этого, каждый раз когда он приносил что-либо на стол, он делал ту же самую вещь, пом-пом-пом. Прекрасно, все ново и необычно, и я сидел с Кано и не знал, чего он хочет. Я не мог понять, к чему это пиршество.
И тогда он стал рассказывать мне истории про своих учеников, например, про этого орангутанга Нагаоку. Тогда «Нагаока» звучало для меня так же, как если бы вы сказали: «Джеральд Форд». Чтобы поддержать разговор, я спросил: «А кто такой Нагаока?» Он ответил, что это главный инструктор Кодокан. Тогда, в 1930 году примерно, было два великих дзюдоки, Нагаока и Мифунэ. Нагаока был самым мощным в кодокан, а Мифунэ — самым быстрым и лучшим в технике. Небольшой парень, но мог побить кого угодно.
Кано потом рассказал мне и про Мифунэ — мы встречались раз двенадцать. Кано рассказывал, что Мифунэ был прирожденным бойцом, и дважды или трижды в год он, Кано, ходил в полицию и освобождал Мифунэ из-под ареста. Где бы ни случалась стычка, где бы ни дрались, Мифунэ был там, и обычно «скорая помощь» забирала дюжину молодцов, а полиция брала Мифунэ под арест. Понимаете? И Кано, как помощнику министра образования, приходилось использовать свое влияние. Он говорил, что ему за свою жизнь пришлось вызволять Мифунэ из тюрьмы раз тридцать.
Но здесь они казались двумя приятными джентльменами, хотя и были одеты забавным образом, в дзюдоги с черными поясами (тренировочную одежду — Прим. ред), которую я видел впервые в жизни. Оба они были одеты в японские сандалии. Они подали ужин нам двоим. За столом были Кано и я. После еды они спросили меня, кто я такой и что делаю в Париже. Я сказал, что я из Палестины. Как выяснилось, Кано знает, что такое Библия и что в мире есть евреи, — я был поражен. Я думал, японцы об этом и не слыхивали, но, очевидно, он был культурным человеком и много чего знал. Он спрашивал, как и почему я попал в Израиль и кто были мои родители. Я рассказал ему всю свою жизнь. Но я не имел ни малейшего понятия, что он от меня хочет.
Потом, когда мы поужинали, он взял мою книгу на иврите и сказал: «Я это понимаю, хотя и не могу читать. Но кое-чего я понять не могу. Покажите мне, как вы делаете вот этот прием (против противника с ножом)». Это было мое собственное изобретение, модифицированный прием джиу-джитсу. Очевидно, он просмотрел рисунки. Он сказал: «Очень странно, я знаю одиннадцать рю (то есть одиннадцать разных школ боевых искусств), которые я изучил, прежде чем начать дзюдо. И я знаю все приемы, но такого никогда не видел. Откуда вы его взяли?» Тогда я рассказал ему историю, которую только что рассказывал вам. Кажется, он был озадачен. «Это чудесно. Покажите мне еще раз». И я это сделал с настоящим ножом со стола и, конечно, отбросил нож. Я был сильным и быстрым, и нож улетел на полмили. Он громко захлопал. Потом подошел Нагаока, Кано дал ему нож и сказал: «Попробуйте с ним; я хочу посмотреть еще раз». Я сделал это опять. И он это одобрил. Но не показал виду. Японцы, как вы знаете, бесстрастны. Но было ясно, что он заинтересовался.
Потом он стал листать книгу дальше и сказал: «Это очень интересно. Но посмотрите, то, что вы тут показываете (удержание с удушением), никуда не годится». Я удивился: «Что вы имеете в виду? Почему не годится?» Я сказал, что, по моему опыту, никто никогда не мог освободиться от этой хватки, разве что уже мертвый. Он сказал: «М-м-м… Не годится». Я сказал: «Не годится? Ну тогда покажите мне, почему». Техника состояла в том, что вы лежите на полу, а я руками нажимаю вам на горло, с помощью куртки или чего-нибудь такого, плюс вкладываю в это всю силу — вам остается жить минуту, секунду. У вас тут же темнеет в глазах, вы задыхаетесь. Он сказал: «Попробуйте на мне». А я был гораздо сильнее этого человечка. Я подумал: «С таким стариком надо быть аккуратнее». Так что я начал медленно, но понял, что ему это нипочем, так что я надавил со всей силы, и, хотите верьте – хотите нет, это у меня в глазах потемнело. Я даже не понял, что произошло. Он сказал: «Вот видите — не годится». Тогда я спросил, что же все-таки произошло. Он сказал: «Вы не сможете никого удушить, выпрямляя руку». Я сказал, что всегда это делаю и это всегда работает. Он ответил: «Да, но обычные люди не знают, как защитить себя. Попробуйте еще». А мне не очень-то хотелось пробовать еще, потому что со мной ничего подобного никогда не случалось. «Ну хорошо, я попробую». И когда я это сделал, то увидел, что его руки абсолютно свободны – он использовал мою силу, чтобы задушить меня. Не просто лишить воздуха, но закрыть доступ крови к мозгу. Это было страшно, потому что я рассчитывал на свою силу и свою технику, но внезапно оказалось, что, чем больше давлю, тем больше душу себя. Темнело у меня в глазах, а не у него.
И это было так совершенно выполнено, что я даже не осознавал, что он меня держит. Я видел, как он держал руки, положив пальцы сюда, но какая мне была разница? Я держал его пальцами так, что я был уверен: это его прикончит. И он сказал: «Вы умный человек, мне нужно проверить вашу технику отъема ножа. Но вы можете видеть, что ваша книга не очень хороша. Но она очень интересна». Когда мы закончили, было два часа.
Я прибыл домой в три часа ночи, и моя жена была очень обеспокоена. Она сходила на место демонстрации, но все было закрыто, и меня там не было. Я хотел позвонить, но что я мог сделать? Я не посмел. Я не думал, что я могу попросить позвонить. Я хотел позвонить, я думал об этом 20 раз, но по какой-то причине я считал, что это было неудобно. Я бы должен был им заплатить за телефонный звонок. И именно маленькие вещи вроде этих делают жизнь трудной. Итак, я сидел там и я хотел идти домой, я должен был идти в школу, я тогда изучал машиностроение. Я должен был с утра идти в школу, но я не подготовился к экзамену по математике. Я слушал и мне было интересно, но я хотел домой. В конце Кано объяснил мне, почему необходимо душить именно так, принцип этого. И он сказал мне, что он возьмет мой прием отъема ножа и попробует его в течение года в Кодокане, чтобы определить, почему он не был использован. Он думал, возможно, это было слишком опасно или он не будет работать, либо против него было легко защищаться. Но он был заинтригован тем, что никогда такого не видел. Было уже поздно, полтретьего ночи. Кано хотел спать и хотел отослать меня. Я сказал: «Нельзя ли вызвать мне такси, метро не ходит, а мне надо домой». И посольский роллс-ройс с водителем приехал и отвез меня домой. Я сидел один в салоне и думал, как все это весело. Моя жена еще не спала. Она беспокоилась и не знала, что делать. Еще несколько часов я пересказывал ей всю историю, так что эта ночь вышла бессонной.
Я забыл об этом. Приятное приключение, но не более. Через два дня мне позвонили из японского посольства и сказали, что Кано оставил мне письмо и что японский посол желает со мной встретиться. Я подумал, что у меня нет времени, я не могу тратить вечер за вечером на такие вещи. Но я не осмелился не ответить и позвонил. Посол говорил со мной очень тепло, как будто мы всегда были знакомы, и сказал: «Профессор Кано улетел в Лондон, но он завтра вернется, и он попросил меня пригласить вас на обед, потому что хочет с вами поговорить. Я тоже буду там». На сей раз я не знал, что делать. Я не мог пойти на обед в своей обычной одежде. Я пошел и купил нечто вроде смокинга с галстуком, который я никогда больше не надевал. Мне он не понравился, я чувствовал себя в нем неуклюжим, как обезьяна. Я думал, что мне надо выглядеть шикарно, чтобы с ними обедать. Эти парни говорили со мной, как будто я настоящий гость. Очень вежливые, предложили мне сесть первому и прочее. Я думал: «Интересно, во что же это я вляпался?» А потом Кано говорит: «Я думаю, такой человек, как вы, мог бы с успехом принести дзюдо в Европу. Мы пытались это сделать три или четыре раза, и неудачно. Мы посылали Иду, человека, которого вы видели на демонстрации. Он начал работать с большой группой, и через полгода у него не осталось никого, и ему пришлось закрыться. Еще несколько мастеров тоже пробовали, и тоже ничего не вышло.
Я считаю, у вас есть все необходимое, только вам не следует учить всякой ерунде из вашей книги. Вам надо научиться настоящему дзюдо». Я сказал: «У меня нет времени ничему по-настоящему учиться, потому что я учусь в университете». Кано ответил: «Мы позаботимся о том, чтобы вам хватало времени. Мы пришлем вам специалиста из Японии, чтобы он научил вас дзюдо. Я прослежу, чтобы из вас получился хороший дзюдока. И с его помощью, получив степень, вы организуете клуб. Я пришлю вам четыре бобины пленки, где вы увидите технику в моем исполнении и в исполнении Нагаоки, Йокоямы и Мифунэ, это лучшее дзюдо, которое когда-либо снимали на пленку. Мы проверим тот ваш прием. Если он и в самом деле хорош, вы станете первым белым, придумавшим прием для программы обучения Кодокан. А пока вы изучаете дзюдо, японский посол позаботится о ваших нуждах; если вам что-нибудь понадобится — звоните ему. Он сделает все возможное, чтобы вам способствовать». Так я и попал в дзюдо.
А в этих фильмах есть очень красивые вещи, есть вообще замечательные. Черный пояс, первый дан, ведет бой со вторым даном, и вы видите, что у первого дана нет ни шанса. Второй дан делает все, что хочет. А потом этот герой оказывается с третьим даном, и вдруг с ним играют, как с игрушкой. Потому что в то время, чтобы получить дан, требовалось от пяти до семи лет, и люди действительно формировались не как сейчас — вы получаете пояс, заплатив такую-то сумму после шести месяцев в додзё. Чтобы получить шестой дан, нужно было стать лучшим из пяти миллионов. Сейчас всякий, кто попал в клуб, через год или полтора получает черный пояс. Это больше не значит ничего особенного. Сегодня черный пояс — это второсортное достижение. На Олимпийских играх бывают обладатели и более высоких степеней. Но это самое уродливое зрелище, какое я когда-либо видел, хуже чем бокс, хуже, чем борьба. И бокс, и борьба лучше, чем дзюдо на Олимпийских играх. Если бы Кано это увидел, он бы умер.
Почему качество дзюдо упало?
Пока Кано был жив, он не позволял дзюдо выйти на Олимпийские игры и не позволял вводить весовые категории. Мастерство — это самое главное. На Олимпийских играх есть весовые категории, потому что теперь считается, что, как и в борьбе, легковес не может побить тяжеловеса. Маленький бьется с маленьким и никогда не бьется с большим. И вы видите этих парней, которые применяют силу, толкаются, а то, что они делают — это не дзюдо, это пародия на дзюдо. Это противоречит самой сути дзюдо. Это уродливо и неэффективно. А Кано говорил: «Пока я жив, в дзюдо не будет различий по весу, и дзюдо будет потеряно в тот день, когда станет частью Олимпийских игр. Дзюдо закончится, войдя в программу Олимпийских игр». И, к сожалению, он оказался прав.
Очень ли отличается вся нынешняя структура обучения дзюдо от той, что была ранее?
Полностью, даже в Японии. Знаете, японцы очень гордятся своим дзюдо. Но сейчас это все вопрос грубой силы, что противоречит духу дзюдо. Дзюдо — это школа, в которой вы используете силу вашего противника, и поэтому она основывается на движении, не на сопротивлении, не на толкании в ответ на толчок. Кто сможет толкать кого-то сильнее его и чего-либо этим добиться? Кано был крошечным маленьким человеком, который мог бросить любого борца, толкающего его, в любой момент, мгновенно. И в этом принцип: если кто-то толкнул его, Кано подсел бы под того, и толкающий просто перевалился бы через Кано, просто потому что толкал. Кано оказался бы под бедром противника и помог бы толкавшему. Он исчезал из-под толчка так умело, что нападавший переваливался, не понимая, как это происходит или почему. Сейчас они толкают обратно и никто не оказывается достаточно проворным, выполняя таи-сабаки, как это называется в дзюдо — то есть мобильность бедер, поворот спины вперед — никто не оказывается достаточно ловким, чтобы выполнить его. Их больше так не тренируют.
Настоящие чемпионы никогда не боролись. Они выходили, чтобы побить вас, а не для того, чтобы сражаться с вами. Они были там, чтобы показать, что вы для них не соперник, и в этом была идея. Они не выходили для того, чтобы драться. Каждый из них выходил, чтобы показать вам, что вы ничего из себя не представляете, что его мастерство настолько лучше вашего, что у вас нет ни одного шанса из миллиона. В действительности он даже позволил бы вам сделать любой захват, чтобы показать, что он может от него освободиться. Мой учитель ложился на пол и подставлял свое горло: к его горлу приставляли палку, которую держали двое людей, надавливая на нее. Любой оказался бы мертв в течение секунды в такой ситуации. Он лежал так, и до того как вы это успевали понять, он выбирался из-под палки, из-под захвата. Он мог сделать это десять раз подряд и вы бы все равно не имели возможности не дать ему сделать так. И сам прием чрезвычайно прост, но вам необходимо иметь навык, выносливость для его выполнения. Он мог сделать так в левую и правую стороны, в любой момент, когда хотел. Это выглядело как божественная способность, но затем он учил, как это можно сделать. Если вы приставите палку к горлу любого дзюдоиста сегодня, он умрет (посмеивается).
Есть ли до сих пор люди, которые преподают в старом стиле?
О да, есть несколько шимизо, старых людей в Японии, которые так же раздражены этим, как и я. Они смотрят на этих молодых, глупых идиотов, портящих наследие их дзюдо, бывшее уникальным в своем роде, и которые делают из него дерьмо. Есть много людей, которые…
Они есть только в Японии?
Ну, есть некоторые мои ученики, как Глен в Париже, он очень маленький человек, и сегодня у него шестой дан. Он тренировался у меня и Каваиши, и он совсем небольшой. Он мог победить человека в три раза тяжелее его. И даже сегодня, хотя он всего на несколько лет моложе меня, он все еще может победить лучшего учителя в Париже. Есть несколько других людей, подобных ему, но их немного. Они умирают.
Миконосуке Каваиши (1899-1969) переехал в Париж в 1936 году и начал преподавать в школе дзюдо, открытой Фельденкрайзом, в районе Latin Quarter. Каваиши в то время имел 4-й дан и был уже опытным инструктором. Он плодотворно сотрудничал с Фельденкрайзом: они совместно управляли школой, основали французскую Ассоциацию дзюдо и сделали множество снимков с приемами дзюдо, которые затем использовались в книгах как одного, так и второго. В некоторых источниках Фельденкрайза не упоминают в связи с развитием дзюдо в Европе, только Каваиши, хотя Фельденкрайз открыл первую школу в 1929 году. В последних источниках это было исправлено — см. книгу Michel Brousse, Le judo: son histoire, ses succes.
Недавно вы говорили о ки, ци, подобных вещах. Я бы хотел узнать, что вы думаете об этом.
Ки и ци — это одно и то же. Вам лучше спросить о ки и ци у китайцев или других людей из Азии, потому что они говорят о ки и ци. Я могу рассказать вам только о том, как Коидзуми хотел рассказать об этой теме на международном конгрессе черных поясов по дзюдо в Лондоне (я был одним из них). Там присутствовало около 500 человек.
Гунджи Коидзуми (1885 — 1965) был первым дзюдоистом высокого уровня, который поселился и преподавал в Европе. Он основал Британскую Ассоциацию Дзюдо и обучал людей по всей Европе. Он был инструктором Фельденкрайза по дзюдо и у них сложились близкие отношения. Коидзуми написал предисловие к книге Фельденкрайза «Высшее дзюдо».
У нас был специальный курс, который проводил Коидзуми, и вот в середине курса, на пятый день, внезапно он говорит: «Теперь я хочу рассказать вам о самом важном принципе в тренировке дзюдо, о сэйка-тандэн». Некоторые люди называют его даньтянь, месте расположения ки, ци, или как вы хотите, но на японском это сэйка-тандэн. «Здесь присутствует Фельденкрайз, — сказал он всем собравшимся. — Я думаю, он расскажет вам о сэйка-тандэн более доступно, так, чтобы вы поняли. Это нечто, что я чувствую и знаю, но что я не могу объяснить». И затем он позволил мне объяснить его смысл людям. И он написал предисловие к моей книге.
Дело в том, что когда вы ведете речь об этих вещах с моей точки зрения, никто не подумает о ки, ци или о чем-то подобном. Большинство людей говорят о них как о чем-то таинственном внизу живота, обладающем метафизическими значениями и силами. Я не связан с этим. И поэтому мой способ мышления оказывается бесполезным для таких людей. Если вы поставите под сомнение их точку зрения, они скажут: «А, да что он знает? Он всего лишь ученый».
Но в этом ведь только семантическое отличие, не так ли?
О, нет. Семантическое отличие? Нет. Привидения — это семантическое отличие? Привидения — это такие создания, что если вы в них верите и вы их боитесь, то вы их боитесь. Вы никогда не зайдете в дом с привидениями.
Это не семантическое, но вам нужно понимать на своей практике важность того, что они на своем языке называют тандэн.
Конечно, я понимаю.
И их описание этого, хотя оно может быть… Мое описание этого только в движении, я не интересуюсь какими-либо другими вещами.
Но оно не сводится к одному и тому же?
Нет, видите ли, в первом случае, если вы скажете, что у вас есть ци, многие люди попытаются быть такими как вы и делать как вы, и если у них не получится, они скажут: «О, у меня никогда не появится ци». Чтобы получить ци, вам нужно обладать силой духа, вы должны быть соединены с высшими сферами бытия. Поэтому вы обнаружите, что это является препятствием в обучении. (К интервьюеру) У вас есть ци?
Я не могу этого сказать.
О, так как вы не можете этого сказать, то это именно то, о чем я говорю. Вы можете работать в течение 20 лет и не проявить его. Вы не уверены, есть ли это у вас или нет. Потому что если это таинственная величина, тогда вам нужно заслужить ее, вы должны быть частью элитной группы или вы должны быть рождены в Китае. Как вы получите ци, если это метафизическая вещь, о которой никто не знает, что это такое? Это качество как способность сверхъестественно исцелять — если вы целитель, то вы целитель. Если вы не исцеляете, то вы не целитель. Ци — это то же самое. Или оно у вас есть, или нет. Если вы его получили, то получили. Если не получили, то не получили (смех). Это почти как ЭСТ [прим. — тренинг Вернера Эрхарда].
Но то, о чем говорите вы, это другое.
Да. Я сказал вам. В движении я могу показать вам, что такое ци, что такое ки на вас или на любом другом. Заметили ли вы, что мои представления о дыхании отличаются от того, что вы слышали ранее и когда-либо услышите. Вы можете увидеть их, можете проверить их на себе, и есть явное различие между одним и остальными, при условии, что вы можете их сравнить.
К примеру, в тренировках айкидо есть понятие несгибающейся руки или они говорят о фокусировке где-то на несколько сантиметров ниже пупка и на несколько сантиметров внутрь нижней части живота, и об ощущении веса в нижней части тела, при этом нужно быть не зажатым, но и не расслабленным, и направлять свое внимание…
Я не знаю, находится ли это на несколько сантиметров здесь или там. Речь идет о полной организации вашего тела, вы можете увидеть ее во всем, что вы делаете. Вы в действительности получаете ци за счет использования таза и нижних мышц живота, сильных мышц тела, сконцентрированных и согласованных как единое целое, когда производится толчок или тянущее движение. Остальные части тела и руки не должны быть при этом сильными. Это не мышца, это не точка. Это не имеет отношения к данной точке, потому что если бы это была точка… Смотрите, если вы будете двигать тело вот так, точка уходит (выполняет движение для демонстрации, так чтобы центр тяжести вышел за пределы тела). Точка на несколько сантиметров тут, несколько сантиметров там, если вы найдете эту точку в теле, то поймете, что там какое-то дерьмо, в буквальном смысле слова (смех). Эта точка — дерьмо. И это точка ци.
Научите ли вы нас этой организации?
Для чего она вам нужна? Вы не хотите драться. Не хотите. Чего вы хотите?
Используется ли она только в борьбе или это целостная организация, которая служит вам при выполнении любого другого действия?
О, конечно, она служит мне. Я считаю, что танцор не является танцором без такой реорганизации. Вот почему большинство танцоров — недоученные танцоры.
Почему мы идем по жизни без этого?
Никто не знает. И никто не стал бы проделывать то количество работы, которое необходимо для достижения этого, потому что тогда потребовалось бы изменить то, как они танцуют.
Но люди вроде нас могут обучиться этому?
Я обучаю этому, хотите вы этого или нет. Улучшение вашего движения, которое вы получаете за счет более свободного движения головы, так что таз при этом может производить необходимую силу — вот что такое ки. Что делал Кано? Он стоит вот тут, вы не можете его толкнуть. Если он захочет толкнуть вас, вы идете туда, куда он хочет. Так что таинственное развитие ци есть эффективное использование средств, которые есть у каждого. Понимание этого вопроса требует огромного количества знаний. И как обычно, легче учить людей без обучения пониманию, просто говоря, смотри, я делаю вот так, повторяйте за мной. Смотрите, я стою и меня нельзя сдвинуть. Вы не можете меня сдвинуть. Теперь толкайте меня, вы не можете меня толкнуть. Если я вас толкну, вы движетесь.
То и дело они говорят вам послать ци вниз к земле и поднять ее вверх. В некотором смысле интересно, что они обучают таким образом, потому что раз двигательная область коры головного мозга отвечает за направление организации тела, то если сказать кому-то: пошли энергию вниз, это приведет к тому, что тело будет организовано другим способом и вес будет труднее перемещать.
Но если вы говорите, что вы посылаете энергию сюда или туда… Покажите мне какой-либо пример, когда вы можете послать энергию куда-либо. В нашей работе мы можем делать кое-что с осознаванием и без осознавания, то есть делать чисто механическим образом или мы также можем концентрировать внимание на выполнении определенного движения.
Так что я вижу концепции ци и ки как огромное препятствие в обучении, я вижу людей в группах айкидо, кунг-фу и других — и это просто мучение. Они никогда не могут этого понять. Они никогда этого не понимают, потому что идея ци и ки нелепа. Как вы можете понять это, если это точка в вашем животе? Что вы будете делать с такой точкой? Что вы можете с ней сделать? Какое изменение она в вас вызовет ? Это звучит так, как будто это таинственная суперсила, которую вы откуда-то получаете в точку в вашем животе, но если эту точку описать должным образом, там находится двенадцатиперстная кишка и она буквально полна дерьма.
Ваш учитель и Кано, были обучены с таким представлением в культурной матрице, которое позволило им не смотреть на все это столь загадочным образом.
О, конечно. Кано, когда у него уже была школа, где большинство людей могло побить любого в Японии, привел 14-летнего мальчика в додзе и никто из этих больших экспертов не мог того бросить, потому что у мальчика было натуральное, как они называют, таи-сабаки, то есть навык убирания бедер. Вы никогда не могли вывести его из равновесия, он всегда ускользал, что бы вы ни делали с ним, как кошка. Баланс. Он всегда возвращался к изначальному положению стоя на ногах, чтобы с ним ни делали. И большинство людей не могло сделать ему захват; если вы тянули его, он двигался с вами, но вы не могли заставить его таз выйти за пределы площади опоры ног, и все эти мастера были очень раздражены. Они сказали: «Смотри, дзюдо бесполезно». Он ответил: «Это вы бесполезны. Этот паренек будет тут до тех пор, пока вы не научитесь делать так, как он делает, или не научитесь бороться с подобным. Только тогда у вас будет лучше сэйка-тандэн, чем у него. Он лучше, чем любой из вас, поэтому вы должны учиться».
Если бы вы открыли школу дзюдо сегодня, вы бы начали с вашей работы Осознавание через движение?
Я могу сказать вам, что я преподавал дзюдо именно таким образом. Ученики, которые обучались у меня, являются одними из лучших дзюдоистов в мире на сегодняшний день, с 40-летним опытом, то есть это пожилые люди. Так же, как в Японии: чем старше они становятся, тем лучше они становятся. Это показывает вам, что вы изучили действительно настоящее дзюдо. Потому что Мифунэ боролся с 20 японскими чемпионами, когда ему было 74 года, на глазах у публики.
Позвольте мне спросить вот что: я бы хотел узнать, что дзюдо привнесло в вашу текущую работу?
Довольно много, довольно много.
В книге «Тело и зрелое поведение» вы говорили о позиции таза человека, когда он стоит или идет, и расположении его головы и как ее положение компенсирует положение таза, и о количестве страхов, которые человек испытывает в зависимости от таких компенсаций…
Да, да. Во-первых, в действительности это от Кано, и я уверен, что соприкасаюсь со взглядами Кано на эту тему так близко, как только возможно передать японский способ мышления на европейском языке. Кано и Коидзуми всегда соглашались с моими формулировками. Чем больше мы разговаривали, тем более четко формировался другой способ изложения этих идей, способ, понятный для Запада.
Знакомясь с книгой Коидзуми, понимаешь, что он был невероятно умным человеком… [Прим. — имеется в виду книга G. Koizumi "My study of judo: The principles and the technical fundamentals"]
О, он удивительный. Например, в Японии ему присвоили восьмой дан, хотя он не был там на протяжении 50 лет. Он очень ученый, очень умный человек и очень эффективный человек. Коидзуми в возрасте 80 лет мог выполнить ката Пяти Ветров [Прим. — ицуцу-но ката или Гунджи Коидзуми ката пяти форм] (оригинальный способ подниматься из положения лежа: переход из лежачего положения в положение стоя, как будто тело при этом прямое), которому я вас научил. И он был тренером в Британии в возрасте 80 лет, по-прежнему проводя только одну ночь в неделю дома, все остальное время путешествуя по всей стране, встречаясь с людьми, обучая их, демонстрируя, тренируя и инструктируя обладателей высокого ранга в дзюдо. Это очень тяжелая работа, даже для молодого человека. У Коидзуми была небольшая книжка по дзюдо, вы ее видели?
У меня есть она.
Вы можете увидеть, как он бросает Леггета (легендарный британский дзюдоист) и с ним демонстрирует броски. Видели ли вы, что у него была небольшая книжка упражнений, у меня есть такая. [Прим. — книга G. Koizumi "Judo. The Basic Technical Principles and Exercises"] Она замечательная. В ней вы найдете некоторое из того, чем мы занимаемся, например, скрещивание ног различными способами. Вы бы увидели, что этот пожилой человек раскрывает ноги просто изумительно. Никто здесь, никто из экспертов айкидо не может двигаться столь красиво, как он, или вставать при помощи столь мягкого движения. Вы можете видеть, что это красивое движение, и вы видите, что он полуголый, одет только в шорты, поэтому можно разглядеть детали движений. Это невероятно, потому что на изображениях ему 78 лет. Грация движения! Грация движений, которой мало кто из танцоров смог достичь. И фотографироваться раздетым таким образом, что вы можете разглядеть движения — это столь изумительно, все тело как одна линия. На это приятно смотреть. Я имею в виду, что даже если вы не знаете, что такое дзюдо, вы просто скажете: «Смотри, какой красивый человек, какие красивые движения».
Каков был вклад Кано в дзюдо?
Он создал его.
Какое отношение оно имеет к более древнему джиу-джитсу?
Он удалил из всех стилей джиу-джитсу те вещи… Его идея в то время была… История о том, как появилось дзюдо, сама по себе очень интересная. Вы знаете, что американцы пришли в Японию с флотом, в котором служили крепко сложенные моряки и морские пехотинцы. Они прибыли в Японию, население которой невелико ростом. Не все они были самураями. И эти американские парни со своим весом, силой и телосложением произвели столь ужасающее впечатление на японцев, что они почувствовали себя бесполезными. Японцы, отделенные от остального мира, думали о себе, что живут в Стране восходящего солнца, как боги. У них и сейчас восходящее солнце на флаге. И внезапно они обнаруживают, что приехали какие-то большие белые идиоты, крупнее их, которые лучше дрались и могли сделать с ними то, что хотели. Японцы были подавлены, вся нация. И будучи умными, они пытались обмануть американцев, пуская в ход все ради победы. Когда они хотели избавиться от кого-либо, они так и делали. Но не используя силу, а за счет стратегии. Применение любых средств было разрешено для получения результата. Ведь что вы можете сделать против слона, который вас атакует? Что бы вы сделали? Считали бы вы непристойным ударить его между ног? Нет, конечно нет. Так что вы бьете его между ног, вот и все. Вы гордитесь собой, что сделали это, потому что если бы вы не сделали этого, вы были бы мертвы. И знаете, как возникло каратэ? Макартур создал его. Генерал Макартур породил каратэ.
Вы имеете в виду, что он ответственен за то, что оно появилось на Западе?
За то, что оно появилось в Японии. Потому что, видите ли, у дзюдо было около 5 миллионов активных последователей в Японии. Если считать тех людей, которые занимались дзюдо и перестали заниматься, насчитывалось около 10 миллионов людей, связанных с дзюдо. Так что Макартур подумал: если они встречаются в клубах, такие группы людей нельзя будет удержать. Десять миллионов людей, которые могут драться очень эффективно. Так что по соглашению японцам было запрещено практиковать дзюдо в Японии. Генерал Макартур запретил дзюдо в Японии. Это было как в коммунистической партии: вы не можете встречаться, чтобы им заниматься. И для людей, которые всю жизнь тренировались, это было ужасно. Как отобрать бутылку у пьяницы. Человек, который тренировался три или четыре раза в неделю, всю жизнь или десять, пятнадцать, двадцать лет и который внезапно не может больше заниматься дзюдо, должен чем-то заниматься. И они начали заниматься каратэ. Они сказали: смотрите, мы не занимаемся дзюдо, не используем дзюдоги или маты для дзюдо, но мы будем заниматься атэми (ударами). Атэми вадза, только частью, с нанесением ударов. И это поможет нам драться с американцами прямо. И они начали делать из атэми искусство.
И постепенно вся Япония, вся масса людей из дзюдо стала заниматься новым боевым искусством, которое не было запрещено. Все занимались каратэ вместо дзюдо, поэтому многие, многие люди были в него вовлечены. Мастерство некоторых из дзюдоистов было использовано в занятиях каратэ, и они создали впечатляющее боевое искусство, в котором они дрались друг с другом по тем же принципам дзюдо, но теперь этот принцип нельзя было декларировать открыто. Это нельзя было называть дзюдо. Поэтому они делали все по-другому, чтобы заниматься разрешенным занятием, а не запрещенным. За занятия дзюдо их могли посадить в тюрьму. И постепенно каратэ за несколько лет американской оккупации Японии стало практиковаться почти в каждом клубе. Там, где были клубы дзюдо, появились клубы каратэ. Вот так оно стало тем, чем есть сейчас.
Недавно, когда мы беседовали, вы сказали, что если бы мы говорили о ки, никто бы не стал это публиковать, они бы даже не стали слушать об этом. Не так ли?
М-м.
Я бы хотел поговорить об этом в любом случае…
Не то чтобы я не хотел говорить об этом, но для меня это начинается с организации тела. Для меня ки (или ци) — это не вещь, не дух, не нечто, а способ организации тела для функционирования, такой способ, с помощью которого оно функционирует наилучшим образом. [Под функционированием наилучшим образом я понимаю], что тело может произвести с тем весом, который у него есть, с теми мышцами, которые у него есть, с мозгом, который есть, наибольшее количество работы, возможной при определенной организации этого тела, и эта самая организация оказывается центральным понятием для понимания того, о чем мы говорим.
Это комплексная оценка того, как сделано человеческое тело, как оно функционирует; того, что у него есть голова, которая не должна быть вовлечена в движения, она должна быть свободной при любом движении, должна быть возможность двигаться в любом направлении; и что нижняя часть живота должна быть способна выполнять то, что нужно, не беспокоя голову. Остальные части тела и руки не должны использоваться, чтобы производить силу. И в этом суть. Как только вы схватите это, если вы поймете, вы сможете делать броски дзюдо, самые сложные; самого тяжелого человека вы можете бросить, если вы схватите идею. Но для людей, которым нравятся мистические понятия ки и ци, это полное унижение, и они этим не интересуются. Они не хотят об этом слышать. Они не хотят, чтобы это было так.
Звучит так, будто концепция «использования» Ф.М. Александера была бы более подходящей, чем концепция ки.
О нет, это неправда, потому что его «использование» — это ограниченное использование. С его использованием вы не можете никого бросить, вы не можете даже бросить себя, вы не можете сделать кувырок. Вот что такое «использование»: движение, подвижность, вы можете видеть. Мой способ понимания ци был приемлем для Коидзуми, человека, движения которого были великолепны и эффективны до 80 лет; он мог бросить кого угодно, даже если этот человек весил в пять раз больше его самого. Ему было приятно считать, что ци — это не таинственное понятие.
Я уверен в этом. Многим людям это также было приятно услышать.
Да, и иметь возможность обучиться этому. Это не вопрос того, есть это у вас или нет.
А как насчет равновесия в отношении боевых искусств?
О, равновесие в боевых искусствах очень необычно. Могу вам сказать вот что: моя мама, очень хрупкая, маленькая женщина, когда ей было 84 года, подняла меня с моим весом на бедро для броска через бедро и это выглядело абсолютно неправдоподобно, просто невероятно. Потому что моя мама… Она, наверное, унаследовала от меня подобный ум (смех).
Когда она увидела, что люди могут делать броски дзюдо и подъемы, то сказала: «Я могу так сделать», — и у нее заняло десять минут научиться этому. Все смотрели на нее, потому что, казалось, что она просто будет раздавлена моим весом. Она же подняла мои ноги в воздух с совершенной легкостью, даже без малейшего напряжения дыхания. У меня также есть фотография, на которой моя сестра поднимает меня и держит меня так. Как она меня подняла? Эта фотография была опубликована во Франции, ее напечатали в двадцати разных газетах, потому что это выглядело как подделка… Молодая маленькая девушка поднимает тяжелого, сильного мужчину, поднимает его над головой, так, как только тяжелоатлеты могут сделать — и не всякий штангист так сделает. Как это можно сделать? Вы скажете, что это делается при помощи ки, ци. Тогда, если я дам вам то, что вы хотите, купите немного ци или ки и сделайте так. Возьмите немного ки и ци у любого, кто вам нравится, и сделайте. Фокус в том, что люди, которые могут так, говорят, что у них есть ци. Для меня это то же самое, как сказать, что моя мама унаследовала это от меня. Как поставить лошадь сзади телеги.
Итак, равновесие в боевых искусствах очень своеобразное, очень необычное. Вы должны быть способны восстановить ваше равновесие, ваш баланс быстрее, чем ваш противник, и найти любую брешь в его балансе и воспользоваться этим. Как вы можете восстановить ваше равновесие быстрее, чем он? Он человек и вы человек, и ваша потеря равновесия должна быть восстановлена быстрее, чем его, в противном случае вы не сможете его контролировать, и вы, безусловно, не сможете делать с ним что-либо еще. И снова общепринятое мнение таково: вы делаете так, потому что когда у вас есть ци, вы можете так делать. А я говорю: все это ерунда, так и запишите. Вы не можете этого делать до тех пор, пока вы не сможете этого делать. Когда вы можете это делать, вы можете сказать, что у вас есть ки. Но чтобы получить его, вам нужно научиться организовывать себя так, чтобы вы могли восстановить свой баланс быстрее, чем ваш противник. Как вы можете это сделать?
Посмотрите, как восьмой дан работает с обычными людьми или со вторым или третьим даном. Видите ли вы, что происходит? Этот парень уничтожает их, как он это делает? Вы даже не можете этого заметить. Почему так? Более низкий дан атакует и ничего не происходит. Атакующий может быть решительный, сильный — но ничего не происходит. Почему? Потому что восьмой дан восстанавливает свой баланс первым, и в тот момент, когда другой атакует его, он полностью контролирует свое тело и он меняет и восстанавливает свой баланс так быстро, что, когда другой делает малейшее движение, он может этим воспользоваться. Время реакции у людей приблизительно одинаково; время реакции нервной системы схожи у одного и другого человека, в узких пределах, если человек не болен. Поэтому то, что возможно сделать — восстановление, реорганизация — это всего лишь способ связывания той части вас, которая видит, слышит, слушает и чувствует. В вашем способе движения таза, ног, для того чтобы быть скоординированным, не должно быть потери энергии, потери работы, потери усилия между головой, позвоночником и тазом. Это опять же показывает вам, что существует организация костей и головы и связь между ними построена так, что вы можете двигаться быстро. Когда ваша организация лучше, то время реакции не имеет значения. Неврологическое время реакции одинаково и для него, и для вас, но вы организуете себя быстрее, поэтому вы можете восстановить баланс быстрее, чем он, поэтому вы можете его победить. И в дзюдо именно это делают и этому обучают.
Если вы можете бороться в течение 16 раундов, это означает, что вы и ваш противник почти равны. И тогда, если один случайно устанет, вы сделаете несколько ударов и победите. Могу поспорить, что если я выставлю вас против мальчика 10 лет, владеете ли вы айкидо, дзюдо или нет, вы побьете его меньше чем за 30 секунд, потому что вы просто поднимете его и бросите на пол и сломаете ему шею. Поэтому когда вы превосходите кого-то в силе до такой степени, вопроса о ки не возникает, вы просто сильнее. Для собаки очень небольшая проблема состоит в том, чтобы убить кошку. Если только ей удастся схватить ту за шею, один бросок — и шея сломана. Но вы никогда не видели, чтобы кошка уничтожила собаку? Кошка этого не может. Кошка выцарапает той глаза — вот что она сделает. Если вы пренебрегаете весом, тогда организация — это единственная вещь, которая имеет значение. Когда тело организовано таким образом, что вы можете двигаться лучше и быстрее вашего противника, вопрос о соперничестве с ним не стоит.
Кано показал, что существует как минимум десять различных градаций качества. Например, Мифунэ никогда не мог быть побежден пятым даном, это непостижимо. Мифунэ просто взял бы бойца пятого дана и просто бросил бы, но не сражался бы с ним. Парень спросил бы у него, как он это сделал, и Мифунэ бросал бы его снова и снова, и так десять минут, и этот парень никогда бы не узнал, что с ним происходит. Коидзуми бросал 50 человек таким образом одного за другим, и они вставали и спрашивали, как он это сделал. Он говорил: «Смотрите, я делал вот так» — и бросал их снова.
Кюдзо Мифунэ
Так что, для меня ки, как и все, что я делаю, это конкретная вещь, которой можно научить и которой можно научиться и которая обычна для каждого человека, при условии, что человек хочет учиться и что он нормален, то есть у него нет реальных дефектов. Но даже с дефектами вы можете научиться так делать.
(Чарльзу Алстону) Вы можете ощутить, что, когда я бросил вас, я не толкал с большой силой, но каким-то образом использовал ваш скелет и то, как вы стоите. Чтобы научить этому, сначала вы демонстрируете, вкладывая слишком большое усилие, затем слишком маленькое и затем нечто среднее. Я мог это ощутить. Вы можете это ощутить. Это я считаю ки, этому я могу научить любого. Но если к обучению подходить ограниченно, работать это будет только в определенной ситуации. Чтобы перенести подобное ограниченное обучение на другие вещи, потребуется много труда.
То есть вы говорите, что в мистической концепции ки, которую используют люди, нет необходимости. И что вам она не нужна.
Я считаю, что организация необходима, в противном случае вы не сможете этого делать. Но это не вещь, которая… Смотрите, если бы ки была духовной величиной, как о ней могут думать экстрасенсы, тогда, допустим, что у меня есть много ки и я хочу подарить вам ки. Я каким-то образом передаю вам какую-то силу, тогда вы можете делать что хотите. Видите? В этом идея. Я считаю, что эта идея абсолютно бессмысленна. Такие люди как Кано обучили Мифунэ, Нагаоке и Йокойаму и множество других выдающихся мастеров, на которых смотрели, как на богов. Это я могу понять, и этому я могу вас научить — не так хорошо, как сам Кано мог вас обучить, но и не намного хуже, потому что он мертв, а я жив (смех).
Так что эти организации составляют иерархию, и во времена Кано черный пояс в действительности олицетворял порядок организации (психо-нейро-мышечной).
О, да. У меня есть фильм, о котором я вам говорил. В нем представлены даны — с первого по седьмой. Вы можете видеть, что разница такова, что каждый раз, когда более высокий дан сходится с более низким, это выглядит невероятно. Человек с более высоким даном, который выглядел непобедимым и таким быстрым против более низкого дана, когда встречается с более высоким даном по сравнению с ним самим, выглядит аутсайдером. Тот, более высокий дан, бросает его столько, сколько хочет, каждые три секунды. Что бы более высокий дан ни делал, другой падает. И соперник падает, более высокий дан удерживает его и выполняет рычаг локтя или удушение и может делать все, что он хочет, как с ребенком.
И затем этот мастер, скажем, четвертый дан, встречается с пятым. И последний делает из четвертого что? Как будто того и не было, снова бросает его. Тот, кто выглядел непобедимым чуть раньше, за минуту падает 20, 30 раз. Он встает и снова оказывается на полу. И затем последний дан, седьмой, делает это с шестым, это по-настоящему нечто экстраординарное, потому что все предыдущие в большей или меньшей степени при этом прикладывают усилие, но седьмой дан делает все лишь одним движением. Он никогда не останавливается, чтобы бросить, он не останавливается, как они делают сейчас, глупые дураки, толкая друг друга. Этот никогда не останавливается. Он двигается вокруг и в движении бросает противника. Он никогда не останавливается, чтобы выполнить бросок. И это выглядит просто идеально, божественно. И противник ничего не может сделать. Что может сделать этот парень? Если он не двигается, его бросают; поэтому он двигается. Так что они двигаются по всему татами, и каждое движение — это бросок. И на татами они в каждом углу. Все остальные бросают кого-либо в центре, но седьмой дан бросает своего противника и в этом углу, и в том углу, и в центре и всегда остается в движении. И за минуту они выполняют около 40 бросков так быстро, что вы не можете понять, откуда они — вы можете разглядеть их потом, в замедленном повторе.
Вопрос о том, что и как должно быть сделано, чтобы вызвать изменения в нейромышечной организации человека, — это очень сложная проблема. Вы не можете осмотреть мозг, вы не знаете, что там происходит. Вы можете судить только по внешним действиям. В дзюдо, каратэ или айкидо проблема проста. Проблема только в том, хороший у вас учитель или плохой. Хороший учитель подготовит вас. Он даст вам трех противников, например, для теста на обладание черным поясом первого уровня. Учитель выставит против ученика обладателей оранжевого пояса, синего и зеленого, чтобы он их победил, и если тот делает это эффективно, не валяя дурака в течение трех часов… Если он в течение трех минут побеждает каждого из обладателей более низких поясов, что означает, что он лучше тех людей в мастерстве. Учитель возьмет одного обладателя коричневого пояса, не самого лучшего, и даст возможность ученику попробовать свое мастерство на нем. И если он может победить и этого обладателя коричневого пояса за короткое время, тогда ему без промедления дадут черный пояс. И невероятное заключается в том, что как только ему дают пояс, в первый раз когда он его одевает, он может победить любого из тех, с которыми ему до этого приходилось драться, за четверть отведенного времени и готов делать этого регулярно. Тот факт, что его уровень признали публично, вызывает у него уверенность в себе. Он вырос в своих собственных глазах и теперь обладает большей свободой, чтобы оценивать оппонента и видеть, можно его победить или нет. Он больше не соперничает с теми, с кем до этого справлялся с трудом. Он побеждает их. Так что теперь он действительно более высокий дан.
Если учитель хороший, он приведет человека к такому уровню мастерства и уверенности в себе, что, когда будет необходимо проверить навыки ученика, у него будут хорошие шансы преуспеть. Плохой учитель просто подвергнет его проверке на соревнованиях, и если его победит синий или зеленый пояс, ему потребуется еще год или два до тех пор, пока он не сможет победить тех же самых обладателей более низких поясов. Потому что теперь он будет сомневаться в своих движениях. Поэтому он зажат, он не свободен в своих движениях, его движения становятся гораздо более медленными, более отрывистыми, слишком запоздалыми, всегда нерешительными. «Должен ли я делать это или не должен? Сейчас подходящее время? Я не хочу проиграть снова». Каким вы видели Фрэйзера в его последних боях? Он проигрывал, хотя он был намного лучше своих противников. Он проигрывал только потому, что он был побит до этого в более ранних боях, они выбили из него идею, что он может выигрывать.
Это непростая вещь — идея победить. Вы заметите, что движения парня становятся неуклюжими, что он упускает возможности, просто потому что он не свободен и не может наблюдать за своим оппонентом. Чтобы победить кого-либо за счет мастерства, вы должны видеть, когда это возможно сделать и когда невозможно. Мастерство не означает, что вы пробиваете головой стену. Поэтому хороший учитель сделает так: когда он проверил человека, он научит его важным вещам в последующие несколько дней, потому что человек свободно может научиться им. Учитель обучит ученика таким вещам, чтобы быть уверенным, что тот никогда не будет побит более слабым соперником. А как он может быть в этом уверен? Он возьмет сильного человека и скажет новому обладателю черного пояса поиграть с ним и научиться уходить от захватов. То есть сильный парень будет держать вас, и вы будете учиться выбираться. Таким образом, сильный не будет держать парня в полную силу, а парень будет учиться с кем-то, кого он по-настоящему боится. Он знакомится с ним и видит, как он может уходить от захватов, потому что он видит вещи, которых не мог видеть ранее. После этого в следующий раз он скажет: «Держи меня всерьез», — и все равно освободится. После этого учитель продолжит направлять его. За многими из них становится интересно наблюдать, после того как они получают пояса. В течение недели или двух они побеждают людей, которые раньше всегда побеждали их. Такие же пояса, которые побеждали их раньше, сейчас не могут сделать этого. Это и есть новое обучение. Человек улучшает свое мастерство до такой степени, что через год или девять месяцев учитель дает ему новое испытание, выбирая ему соперника с вероятностью, что его навыки будут эффективными и что он победит. И для других, кого он победил, в этом не будет вреда, потому что более высокий дан и должен их побеждать. Так что для них в этом нет вреда, а для него в этом огромная польза. Как видите, Кано был очень знающим, умным человеком, который организовал все таким образом, что каждый настоящий дзюдоист мог сразиться с любым настоящим даном в Кодокане. Он мастер своего уровня и не должен соперничать с людьми ниже его по уровню. Он просто побеждает их. Он может учить их. И поэтому он позволит себя бросать, чтобы научить их, потому что он знает, что ему нечего защищать, на его честь не покушаются.
Так что если ваш вопрос — это вопрос конкретно о дзюдо, айкидо и других вещах, у вас есть полный ответ. Но если вы хотите увидеть общую схему, скажем, в математике, тогда опять же это зависит от учителя. Если учитель умен и научил вас, скажем, матрицам, он даст вам задание, с которым, зная, чего вы достигли и как вы учитесь, вы скорее всего справитесь. Решение потребует от вас быть спокойным, уравновешенным и полагаться на ваш навык мышления. Если он даст вам задание, не соответствующее вашим способностям, вы потерпите неудачу и в следующем году вы, вероятно, будете одним из худших в классе, а через год и вовсе забросите это все. Вы скажете, что вы не математик. Если у вас есть учитель, который хочет, чтобы вы научились, тогда вы учитесь и растете, растете все время. Если у вас есть учитель, который хочет показать, какой он хороший учитель, он испортит большинство людей. Только один или два могут преуспеть, несмотря на плохое обучение, но остальные в классе будут плохими математиками. Они не будут математиками. И так во всем. Поэтому, когда вы говорите об уровнях в неврологическом смысле в самой системе, вы знаете, что эти уровни есть, они были описаны Джексоном
Джон Х. Джексон (1835 — 1911) был выдающимся неврологом 19 века. Здесь Фельденкрайз ссылается на то, что Джексон рассматривал нервную систему, как имеющую иерархическую организацию согласно эволюционной истории организма. Джексон выделял три центра в мозге, от низшего к высшему. Низший центр был соответствует более ранним структурам мозга, а высший — более поздним, таким как кора, особенно лобные доли.
Позвоночник может делать все или ничего, без градации. Поэтому вам нужны остальные центры, которые сделают это не таким отрывистым. Уровни иерархичны. И когда один уровень достигнут, система никогда на нем не остановится, потому что когда уровень высок, вы можете достигнуть еще больших градаций, и еще более глубоких…
Когда вы достигаете определенного уровня, он может быть утрачен?
Да, он может быть утрачен, всегда. Тот парень, который завоевал дан, если вы в тот же день сведете его с людьми более низкого ранга, которые будут сильнее, лучше и тяжелее, чем он, если они побьют его и так будет раза четыре подряд, уйдет из клуба и никогда не возобновит свои тренировки и будет считать, что он ни на что не способен. Любая травма, любая задача, с которой вы сталкиваетесь, или миссия, которую на вас возлагают, если оказываются выше ваших способностей, могут вас уничтожить.
Так что во всем они присутствуют, нейромышечные уровни. Эти иерархии ярко выражено соответствуют уровням развития, как они есть в дзюдо или кендо, или айкидо при наличии хорошего учителя… и аналогично в математике или физике.
).
