Перейти к содержимому


Фотография

Система Кадочникова; принципы и их реализация


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 24566

#14601 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 15 874 Cообщений
  • Мск

Отправлено 25 Сентябрь 2022 - 17:45

напоминаю, это вредный нок всегда говорил следующие. Если человека нельзя научить приему за Полтора Часа, то это хреновый прием. Про 15 минут пошло после выкладывания ролика по методике обучения защите от удара ножом сверху на примере обучения курсанта с НУЛЯ ( и при этом в подразделение он бы не прошел проф. отбор). В итоге удалось научить выполнять сие действо против сильного и быстрого удара так, что он смог его выполнить менее чем через 15 минут. Пример из Люберец лишь подтверждение утверждения на счёт того, что если приёму нельзя научить за полтора часа, то это хреновый прием.)

это стадия знания или умения?
 



#14602 nkseal

nkseal

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 10 110 Cообщений
  • Николаев

Отправлено 25 Сентябрь 2022 - 17:53

небольшая опухлость.. по-Вашему, шишка - это волдырь на полспины? не мои это проблемы..

хе.. бесполезный спор...

Андатр - "шишка" это "шишка". Помните пример с встречей лоу голень в голень, когда я лет в 17 так 

встречал удар, обходилось без последствий, правда тогда голень забита была. А лет семь назад, 

прихожу я к хирургу, поднимаю штанину, а там на голени такая черно-синяя гуля размером с

небольшой кулак. Он пальцем в нее потыкал ("никогда не говорите врачам где у вас болит, они

туда давят"(с))))))), посмотрел на меня и говорит:"Это у тебя что? Перелом?")))))))))



#14603 nok

nok

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 10 586 Cообщений
  • Валуйки

  • система нока )))

Отправлено 25 Сентябрь 2022 - 17:54

это стадия знания или умения?
 

если человек может выполнить 10 из 10 раз защиту от удара который не имитируют, а наносят что бы попасть, то думаю что до умения. )


а до навыка нужно катать конечно.)


  • Сергей это нравится

Система Нока здесь: https://www.youtube.com/user/nokk9 и https://t.me/UchebkaSpN


#14604 Сергей

Сергей

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 533 Cообщений
  • Марс.

Отправлено 25 Сентябрь 2022 - 18:15

Андатр - "шишка" это "шишка". Помните пример с встречей лоу голень в голень, когда я лет в 17 так 

встречал удар, обходилось без последствий, правда тогда голень забита была.

После такого лоу применяю только  после загрузки руками. -)))



#14605 Игорь

Игорь

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 851 Cообщений
  • Кемерово

  • САМООБОРОНА

Отправлено 25 Сентябрь 2022 - 18:21

...1. Итак, поехали. ...

 

Да уже приехали. Вся ваша эта простынь - ещё один пример сплошной фантастики.

 

А особенно потрясающим в плане однозначно ненаучной фантастичности выглядит вот этот ваш пункт:

 

....3. Надежной технику делает не человек, а принципы биомеханики, которые используются для

достижения максимального эффекта с минимальными затратами. Можно бросить человека даже более

своего веса через спину выведя его из равновесия, поместив свой ц.т. под его ц.т. и уронив в удобное

для дальнейшего продолжения (болевой или добивание) положение, а можно тупо пытаться тянуть

силой рискуя потянуть мышцы и травмировать позвоночник.
...

 

Не человек, а принципы биомеханики... Принципы делают что-либо надёжным... Боюсь спросить: а может всё-таки не сами принципы, а их соблюдение? Или учёт? А если соблюдение (или учёт), то кем, - не человеком разве?..... )))

 

Плюс такой момент. А Вы помните определения таких понятий как "приём", "техника приёма" (ну или "техника двигательного действия")? Что конкретно понимается здесь под "техникой", Алексей? Погуглите, у вас получится (т.к. в сети эта информация есть, и есть во всех вариантах).

 

А вот вашего термина - в том виде, как его раскладываете вы, - я в сети не нашёл. Может, поможете? Буду только признателен. )))

 

Впрочем, можете не отвечать на эти вопросы, т.к. мне этот разговор уже перестал быть интересным. Собсно, про то уже написал выше.


Сообщение отредактировал Игорь: 25 Сентябрь 2022 - 18:22


#14606 afa

afa

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 12 190 Cообщений
  • москва

Отправлено 25 Сентябрь 2022 - 20:06

а. я т думал тему выше шерстить надо. попутав.

нежданчик - имелась в виду паузка прикольная? ну да, заценил. жаль щелчка не было, показавшего б всю степень ненадежности


survivors will be shot again


#14607 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 15 874 Cообщений
  • Мск

Отправлено 25 Сентябрь 2022 - 20:06

если человек может выполнить 10 из 10 раз защиту от удара который не имитируют, а наносят что бы попасть, то думаю что до умения. )

Умение начинается когда от строго обусловленного, или "любого сверху" в пределах определенного сектора, по Волкову из Самбо 1940г, допустим? Я не докапываюсь, мне самому интересно



#14608 амдатр

амдатр

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 20 541 Cообщений
  • .

Отправлено 25 Сентябрь 2022 - 20:16

прихожу я к хирургу... посмотрел на меня и говорит:"Это у тебя что? Перелом?")))))))))

ну чо, нормально. сам пришел, на сломанной ноге.
сдуру можно и валенок.... того. Это касательно чтобы шишками мериться
Мышь есть плюгава и пакости деет человеческому роду, порты грызет и иныя вещи

#14609 nok

nok

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 10 586 Cообщений
  • Валуйки

  • система нока )))

Отправлено 25 Сентябрь 2022 - 20:32

Умение начинается когда от строго обусловленного, или "любого сверху" в пределах определенного сектора, по Волкову из Самбо 1940г, допустим? Я не докапываюсь, мне самому интересно

что в вашем понимании от любого сверху? я знаю два сверху, один из них неправильный. сверху в область груди (это неправильный) и сверху в шею по диагонали-правильный. работает от обоих. а какой пойдет просчитать практически невозможно, хотя на мой взгляд большинство бьют неправильные.)))


Система Нока здесь: https://www.youtube.com/user/nokk9 и https://t.me/UchebkaSpN


#14610 lev_b

lev_b

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 7 060 Cообщений
  • в дороге

  • лфк

Отправлено 25 Сентябрь 2022 - 20:40

а. я т думал тему выше шерстить надо. попутав.

нежданчик - имелась в виду паузка прикольная? ну да, заценил. жаль щелчка не было, показавшего б всю степень ненадежности

Именно пауза - "зависание -залипание" исполнителя.



#14611 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 15 874 Cообщений
  • Мск

Отправлено 25 Сентябрь 2022 - 21:17

что в вашем понимании от любого сверху? я знаю два сверху, один из них неправильный. сверху в область груди (это неправильный) и сверху в шею по диагонали-правильный. работает от обоих. а какой пойдет просчитать практически невозможно, хотя на мой взгляд большинство бьют неправильные.)))

Обидно наверное помереть от неправильного) Какая разница, если без броника? Просто сверху, ну или почти) Какой-то ведь есть у вас критерий выбора техники противодействия.
Кстати у меня приятеля порезали когда-то, кинув сверху через руку, но прямым хватом, совсем каким-то неправильным ударом, но почти в сердце.

#14612 nkseal

nkseal

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 10 110 Cообщений
  • Николаев

Отправлено 25 Сентябрь 2022 - 21:21

Да уже приехали. Вся ваша эта простынь - ещё один пример сплошной фантастики.

 

А особенно потрясающим в плане однозначно ненаучной фантастичности выглядит вот этот ваш пункт:

 

 

Не человек, а принципы биомеханики... Принципы делают что-либо надёжным... Боюсь спросить: а может всё-таки не сами принципы, а их соблюдение? Или учёт? А если соблюдение (или учёт), то кем, - не человеком разве?..... )))

 

Плюс такой момент. А Вы помните определения таких понятий как "приём", "техника приёма" (ну или "техника двигательного действия")? Что конкретно понимается здесь под "техникой", Алексей? Погуглите, у вас получится (т.к. в сети эта информация есть, и есть во всех вариантах).

 

А вот вашего термина - в том виде, как его раскладываете вы, - я в сети не нашёл. Может, поможете? Буду только признателен. )))

 

Впрочем, можете не отвечать на эти вопросы, т.к. мне этот разговор уже перестал быть интересным. Собсно, про то уже написал выше.

Ок, соблюдение принципов, и да, соблюдаются они человеком. Смотрю Вы решили тупо доколебаться.
Да не вопрос.
Да, использует их человек, но для того чтобы их использовать их не мешает знать и уметь применять.
Так что надежной технику делает таки не человек, а соблюдение им принципов выполнения техники.
А вот теперь, почему человек в данном случае понятие абстрактное - да потому, что не конкретный человек,
а любой, который знает и умеет использовать принципы. Но для того, чтобы их применять, их надо для

начала знать. Вот и возвращаемся к тому, что не человек делает технику надежной, а принципы, заложенные

в ней или единоборстве. Это раз
Далее, прежде чем советовать кому-то погуглить, научились бы делать это делать сами.. А то пишете:"

А вот вашего термина - в том виде, как его раскладываете вы, - я в сети не нашёл."(с)   

И поехали:"По Р. Петрову [51], приемы обладают следующими свойствами:

эффективностью, надежностью, вариативностью... Реально надежность приема

зависит от преодоления сбивающих факторов (изменения технических ситуаций,

физического, психического состояния борца, исходных положений, внешних

условий)...(с)

https://mydocx.ru/1-44469.html

"Практически все специалисты, изучавшие вопросы совершенствования надежности выполнения технических

действий в спортивной борьбе, считают одним из основных элементов повышения уровня спортивных достижений

борцов фактор стабильного выполнения коронных приемов на всем протяжении соревновательного поединка

(В.М.Игуменов, 1992, С.Ф.Ионов, 1973, А.А.Новиков, 1963, Ю.А. Шахмурадов, 1976, В.В. Шиян , 1998, и др.)."(с)

http://lib.sportedu....99N2/p53-54.htm

"Надежность же технико-тактических действий, являющаяся показателем мастерства борца, как раз характеризуется

стабильностью проведения приемов на всем протяжении соревновательного поединка. Отсюда проблема повышения

надежности выполнения технико-тактических действий в ходе соревнований приобретает особое значение."(с)
https://nauka-pedago...revnovatelnoy-d

"Большинство двигательных действий дзюдо является сложными технико-тактическими действиями (СТТД).

Я. К. Коблев и соавторы выделяют направления совершенствования СТТД:...

– повышение надежности СТТД путем усложнения условий их выполнения (усталость, физически и технически одаренные соперники) в противоборстве (1990)...
http://sakhgu.ru/wp-...ИМЕРЕ-ДЗЮДО.pdf

Андатр, специально для Вас:"
Рассмотрим один из типичных широко применяемых организационных методов обучения

защитным действиям. Обычно они разучиваются в парах. Один из борцов выполняет

конкретный бросок, например передняя подножка левой ногой, другой защищается выполнением

конкретным способом защиты, на основании поставленной задачи на занятии. Освоение

защитного действия проходит по 2-3 минуты со сменой ролей партнерами на противоположное

на протяжении того времени, которое необходимо, пока защитное действие не будет отработана

на уровне умения. В конце задания, как правило, дается учебно-тренировочная схватка с

односторонним сопротивлением. Один занимающийся выполняет бросок, а второй должен

выполнить защитное действие."(с)
https://pandia.ru/te...329/67036-2.php

А вот это может Вас заинтересовать Игорь Петрович:
"Подготовка слушателей вузов МВД России к действиям при силовом задержании правонарушителей

является сложным педагогическим процессом, направленным на формирование и совершенствование

физических, технических, тактических и психологических качеств. Воспитание всех перечисленных

качеств возможно лишь при грамотно спланированной, хорошо разработанной методике обучения.

Успешное решение данной проблемы неразрывно связано с упорядочением содержания материала

по боевым приемам борьбы (БПБ), выделением наиболее часто применяемых доказавших свою

надежность приемов, одновременно простых в освоении, обеспечивающих эффективность задержания

правонарушителей."(с)
https://interactive-...n289-116515.pdf
https://books.google... борьбы&f=false

Ну а теперь вернемся к "приему", цитирую, один из приведенных выше источников:"
Прием – техническое действие дзюдоиста, имеющее целью добиться победы или преимущества над соперником."(с)
Понятием «боевые приемы борьбы» охватываются все средства, обеспечивающие достижение цели их применения, а именно: 1) приемы непосредственного физического воздействия и 2) приемы и действия с угрозой применить огнестрельное оружие. Первый тип боевых приемов борьбы включает в себя приемы непосредственного физического воздействия с применением специальных средств и огнестрельного оружия, приемы сковывания с применением специальных и подручных средств, приемы наружного досмотра.

Техника боевых приемов борьбы – это эффективный и рациональный (то есть построенный с учетом закономерностей движений) способ (прием) их выполнения. Это понятие охватывает собой не только внешнюю форму (наглядный образ), но и внутреннюю сторону движений, например, невидимый внешне характер мышечных напряжений.

Боевые приемы борьбы состоят из отдельных движений. Одни движения в этом составе являются для выполнения приема более важными, чем другие. В связи с этим выделяют основу техники движений, главный механизм и детали техники.

Основа техники – это совокупность движений, необходимых для осуществления действия как такового. Например, основу техники приема «загиб руки за спину рывком» составляют: а) хват за руку, б) расслабляющий удар и рывок руки за плечо, в) сгибание и заведение ее за спину, г) выкрут (вращение руки в плечевом суставе к пределу его анатомо-физиологической подвижности) плеча вперед. Выпадение любого из этих элементов исключает возможность выполнения приема в целом.

Главный механизм техники – наиболее важная часть действия. Он состоит из движений (или движения), посредством которых решается его главная задача. В нашем примере – это выкрут плеча вперед (г) согнутой рукой назад (в) с удержанием туловища.

Детали техники – это такие составляющие способа действия (положение тела и отдельных его частей в пространстве, характер движения, отдельные движения), которыми подготавливаются условия, необходимые для осуществления и завершения его главной части...."(с)
https://topuch.ru/le...obre/index.html

Достаточно?!


Сообщение отредактировал nkseal: 25 Сентябрь 2022 - 21:22


#14613 nok

nok

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 10 586 Cообщений
  • Валуйки

  • система нока )))

Отправлено 25 Сентябрь 2022 - 21:24

 Какой-то ведь есть у вас критерий выбора техники противодействия.

критерий простой, от удара сверху делается один прием на все варианты.


  • Сергей это нравится

Система Нока здесь: https://www.youtube.com/user/nokk9 и https://t.me/UchebkaSpN


#14614 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 15 874 Cообщений
  • Мск

Отправлено 25 Сентябрь 2022 - 21:51

критерий простой, от удара сверху делается один прием на все варианты.


Обратным хватом?

#14615 амдатр

амдатр

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 20 541 Cообщений
  • .

Отправлено 25 Сентябрь 2022 - 22:08

Нксеал, согласен, в приведённом примере - да, две-три минуты достаточно.
но сколько времени нужно прозаниматься перед тем, как прийти к этому упражнению? мне просто тут ткнули в морду тем, что я долго на СК ходил и до сих пор не всё получается.
Мышь есть плюгава и пакости деет человеческому роду, порты грызет и иныя вещи

#14616 lev_b

lev_b

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 7 060 Cообщений
  • в дороге

  • лфк

Отправлено 25 Сентябрь 2022 - 22:38

Кстати у меня приятеля порезали когда-то, кинув сверху через руку, но прямым хватом, совсем каким-то неправильным ударом, но почти в сердце.

 

 

критерий простой, от удара сверху делается один прием на все варианты.

 

 

Обратным хватом?

 

как то так  


с 0+50 


  • shock и Владимир_К это нравится

#14617 shock

shock

    Все животные стайные. У одиночек стая внутри

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 7 228 Cообщений
  • Москва

  • Ушу, Муай Боран

Отправлено 25 Сентябрь 2022 - 22:50



#14618 амдатр

амдатр

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 20 541 Cообщений
  • .

Отправлено 25 Сентябрь 2022 - 22:54

и не чокаясь
Мышь есть плюгава и пакости деет человеческому роду, порты грызет и иныя вещи

#14619 Влади mir

Влади mir

    Сидоин V Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 037 Cообщений
  • Москва

Отправлено 25 Сентябрь 2022 - 23:26

Накидали тут всего, однако)
Я два раза в жизни выбивал нож, скрёстно при угрозе и ребром кисти хлёстко, при ударе в живот(попал в район пульса, защита из СК)
Оба раза было мгновенно и неожиданно, хотя скрёстно никогда не тренировал, только в журнале "Человек и закон" видел картинку. Да и не занимался тогда ничем ещё.
Так что, сработало в соответствующей ситуации.
Всему своё место и время.

Сообщение отредактировал Влади mir: 25 Сентябрь 2022 - 23:27

  • Владимир_К это нравится

#14620 Игорь

Игорь

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 851 Cообщений
  • Кемерово

  • САМООБОРОНА

Отправлено 26 Сентябрь 2022 - 02:49

Ок, соблюдение принципов, и да, соблюдаются они человеком. Смотрю Вы решили тупо доколебаться.
Да не вопрос.
Да, использует их человек, но для того чтобы их использовать их не мешает знать и уметь применять.
Так что надежной технику делает таки не человек, а соблюдение им принципов выполнения техники.
А вот теперь, почему человек в данном случае понятие абстрактное - да потому, что не конкретный человек,
а любой, который знает и умеет использовать принципы. Но для того, чтобы их применять, их надо для

начала знать. Вот и возвращаемся к тому, что не человек делает технику надежной, а принципы, заложенные

в ней или единоборстве. Это раз
Далее, прежде чем советовать кому-то погуглить, научились бы делать это делать сами.. А то пишете:"

А вот вашего термина - в том виде, как его раскладываете вы, - я в сети не нашёл."(с)   

И поехали:"По Р. Петрову [51], приемы обладают следующими свойствами:

эффективностью, надежностью, вариативностью... Реально надежность приема

зависит от преодоления сбивающих факторов (изменения технических ситуаций,

физического, психического состояния борца, исходных положений, внешних

условий)...(с)

https://mydocx.ru/1-44469.html

"Практически все специалисты, изучавшие вопросы совершенствования надежности выполнения технических

действий в спортивной борьбе, считают одним из основных элементов повышения уровня спортивных достижений

борцов фактор стабильного выполнения коронных приемов на всем протяжении соревновательного поединка

(В.М.Игуменов, 1992, С.Ф.Ионов, 1973, А.А.Новиков, 1963, Ю.А. Шахмурадов, 1976, В.В. Шиян , 1998, и др.)."(с)

http://lib.sportedu....99N2/p53-54.htm

"Надежность же технико-тактических действий, являющаяся показателем мастерства борца, как раз характеризуется

стабильностью проведения приемов на всем протяжении соревновательного поединка. Отсюда проблема повышения

надежности выполнения технико-тактических действий в ходе соревнований приобретает особое значение."(с)
https://nauka-pedago...revnovatelnoy-d

"Большинство двигательных действий дзюдо является сложными технико-тактическими действиями (СТТД).

Я. К. Коблев и соавторы выделяют направления совершенствования СТТД:...

– повышение надежности СТТД путем усложнения условий их выполнения (усталость, физически и технически одаренные соперники) в противоборстве (1990)...
http://sakhgu.ru/wp-...ИМЕРЕ-ДЗЮДО.pdf

Андатр, специально для Вас:"
Рассмотрим один из типичных широко применяемых организационных методов обучения

защитным действиям. Обычно они разучиваются в парах. Один из борцов выполняет

конкретный бросок, например передняя подножка левой ногой, другой защищается выполнением

конкретным способом защиты, на основании поставленной задачи на занятии. Освоение

защитного действия проходит по 2-3 минуты со сменой ролей партнерами на противоположное

на протяжении того времени, которое необходимо, пока защитное действие не будет отработана

на уровне умения. В конце задания, как правило, дается учебно-тренировочная схватка с

односторонним сопротивлением. Один занимающийся выполняет бросок, а второй должен

выполнить защитное действие."(с)
https://pandia.ru/te...329/67036-2.php

А вот это может Вас заинтересовать Игорь Петрович:
"Подготовка слушателей вузов МВД России к действиям при силовом задержании правонарушителей

является сложным педагогическим процессом, направленным на формирование и совершенствование

физических, технических, тактических и психологических качеств. Воспитание всех перечисленных

качеств возможно лишь при грамотно спланированной, хорошо разработанной методике обучения.

Успешное решение данной проблемы неразрывно связано с упорядочением содержания материала

по боевым приемам борьбы (БПБ), выделением наиболее часто применяемых доказавших свою

надежность приемов, одновременно простых в освоении, обеспечивающих эффективность задержания

правонарушителей."(с)
https://interactive-...n289-116515.pdf
https://books.google... борьбы&f=false

Ну а теперь вернемся к "приему", цитирую, один из приведенных выше источников:"
Прием – техническое действие дзюдоиста, имеющее целью добиться победы или преимущества над соперником."(с)
Понятием «боевые приемы борьбы» охватываются все средства, обеспечивающие достижение цели их применения, а именно: 1) приемы непосредственного физического воздействия и 2) приемы и действия с угрозой применить огнестрельное оружие. Первый тип боевых приемов борьбы включает в себя приемы непосредственного физического воздействия с применением специальных средств и огнестрельного оружия, приемы сковывания с применением специальных и подручных средств, приемы наружного досмотра.

Техника боевых приемов борьбы – это эффективный и рациональный (то есть построенный с учетом закономерностей движений) способ (прием) их выполнения. Это понятие охватывает собой не только внешнюю форму (наглядный образ), но и внутреннюю сторону движений, например, невидимый внешне характер мышечных напряжений.

Боевые приемы борьбы состоят из отдельных движений. Одни движения в этом составе являются для выполнения приема более важными, чем другие. В связи с этим выделяют основу техники движений, главный механизм и детали техники.

Основа техники – это совокупность движений, необходимых для осуществления действия как такового. Например, основу техники приема «загиб руки за спину рывком» составляют: а) хват за руку, б) расслабляющий удар и рывок руки за плечо, в) сгибание и заведение ее за спину, г) выкрут (вращение руки в плечевом суставе к пределу его анатомо-физиологической подвижности) плеча вперед. Выпадение любого из этих элементов исключает возможность выполнения приема в целом.

Главный механизм техники – наиболее важная часть действия. Он состоит из движений (или движения), посредством которых решается его главная задача. В нашем примере – это выкрут плеча вперед (г) согнутой рукой назад (в) с удержанием туловища.

Детали техники – это такие составляющие способа действия (положение тела и отдельных его частей в пространстве, характер движения, отдельные движения), которыми подготавливаются условия, необходимые для осуществления и завершения его главной части...."(с)
https://topuch.ru/le...obre/index.html

Достаточно?!

 

Ну а теперь внимательно перечитывайте и снова перечитывайте всё то, что тут у вас написано. И отметьте главное. Речь идёт о мастерстве в выполнении и применении приёмов. О технике и тактике. И... там важна роль конкретного человека во всём этом, а не что-то абсолютно абстрактное, оторванное от него, от его этой роли.


И ещё раз перечитайте, что такое техника. И подумайте, а что такое эффективный и рациональный способ выполнения приёма. Здесь есть место тому, о чём вы писали выше, - тем способам, где очень плохо учитываются те же принципы биомеханики? А если нет, то зачем себе и другим моск выносите-то?






Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных