Сообщений в теме: 132

[kek]

Жизнь тут позволила неожиданно прикоснуться к прекрасному и посмотреть кортики Военно-морского флота РФ и одной из европейских стран в ретроспективе с 1800 какого то там года до наших дней. Заметил интересные изменения в форме и видимо назначении оружия. Знаю, что у нас на форуме собрались очень разные люди, может быть кто-то знает историю этих изменений?

 

Для иллюстрации разницы между клинками такой рисунок из поисковика: 

 

[kek]

Сегодня утром выдалась свободная минутка, нашел такую вот статью: https://masterok.liv...com/754196.html

 

Очень интересно, по сути кортик - производная от короткой рапиры либо охотничьего тесака, в зависимости от страны. Основная разница в используемом вооружении вероятного противника. В статье помимо прочего куча фото кортиков разных стран и эпох, что дает понять примерную картину.

 

Очень впечатлил вот этот клинок:

 

[Владимир_К]

статья производит неоднозначное впечатление, т.к. содержит противоречия - выводя изначально кортик от абордажного оружия, позже говорит, что это развитие охотничьих клинков ???, а введение кортика во флоте относит к периоду после окончания массовых абордажных схваток... Плюс что-то там про тонкие ненадежные клинки рапир, а это  в то время, на минутку - колюще-рубящее оружие, часто - просто старые мечевые клинки с замененным эфесом. Да еще общая "исскуствоведческая" направленность статьи) Ощущение - понадергано отовсюду для объема.

Приведенный вами рисунок охватытвает только 20 век - судить по нему о причинах изменениях форм клинка сложно, т.к. к тому времени это уже чисто статусное оружие.

Сообщение отредактировал Владимир_К: 11 Июль 2019 - 15:06

[kek]

статья производит неоднозначное впечатление, т.к. содержит противоречия - выводя изначально кортик от абордажного оружия, позже говорит, что это развитие охотничьих клинков ???, а введение кортика во флоте относит к периоду после окончания массовых абордажных схваток... Плюс что-то там про тонкие ненадежные клинки рапир, а это  в то время, на минутку - колюще-рубящее оружие, часто - просто старые мечевые клинки с замененным эфесом. Да еще общая "исскуствоведческая" направленность статьи) Ощущение - понадергано отовсюду для объема.

Приведенный вами рисунок охватытвает только 20 век - судить по нему о причинах изменениях форм клинка сложно, т.к. к тому времени это уже чисто статусное оружие.

 

Я согласен насчет неоднозначного впечатления, буду рад комментариям людей в теме. 

 

Тем не менее, если внимательно почитать статью, там достаточно ясно написано, что кортики имеют разную историю происхождения в разных странах, в зависимости от того, против кого они использовались. Если верить статье и другим историческим материалам, которые я тут накопал - кортик - это уставное оружие обломанное до 50-60см (длина которая считалась комфортной в абордажных схватках на нижних палубах). Во флотах, где предпочитали рапиры (в статье приводится Англия), кортик получился колющий с узким клинком. Во флотах, в которых использовали короткие абордажные сабли, кортики выводят из охотничьих ножей а ля боуи (но я думаю что это именно переделанные сабли). 

 

В статье много фото. 

 

Кстати о фото, нашел вот такой кортик образца 1790 года (кадетский):

 

Тоже кортик: 

 

Не могу к сожалению найти фото из музея, в котором я ознакомился с кортиками, в интернете. 

Но суть в статье выше схвачена верно.

Т.е. более старые кортики меньше похожи на стилет, имеют более широкое лезвие, заточенную режущую кромку. Более новые идут стилетообразные, с более выраженной колющей формой, часто вообще без РК.

Вот тут можно посмотреть часть экспозиции выставки "Кортик офицерский: Символ чести моряка":

 

 

 

[Владимир_К]

на абордаж с чем только не ходили) Но если проследить, то замечается единая закономерность - абордажное оружие (сабли, тесаки) обычно короче своих пехотных аналогов. Т.е. его никто не обламывал, а сразу таким и делали) Что логично - в тесноте на палубе среди снастей и особенно в подпалубных помещениях нет места для маневра и широких замахов. Получается, что оптимальным как раз будет относительно короткий клинок, но не потерявший способность парировать, преимущественно колющий (т.е. прямой) но с обоюдоострой заточкой лезвий (для расширения раны при попадании и возможности рубящих ударов) и простым перекрестием, чтобы не  перетяжелить оружие и не цепляться за все подряд - как-то так, думаю. Дальше уже просто идет упрощение форм для удобства ношения без практического применения и сохранения неких традиций.

[kek]

на абордаж с чем только не ходили) Но если проследить, то замечается единая закономерность - абордажное оружие (сабли, тесаки) обычно короче своих пехотных аналогов. Т.е. его никто не обламывал, а сразу таким и делали) Что логично - в тесноте на палубе среди снастей и особенно в подпалубных помещениях нет места для маневра и широких замахов. Получается, что оптимальным как раз будет относительно короткий клинок, но не потерявший способность парировать, преимущественно колющий (т.е. прямой) но с обоюдоострой заточкой лезвий (для расширения раны при попадании и возможности рубящих ударов) и простым перекрестием, чтобы не  перетяжелить оружие и не цепляться за все подряд - как-то так, думаю. Дальше уже просто идет упрощение форм для удобства ношения без практического применения и сохранения неких традиций.

 

не знаю, я всегда был уверен (частично это подтверждают музейные экспонаты), что на флоте любили рубящие клинки. Да, они были короче пехотных аналогов, но именно рубящие. Если почитать статью, в ней приводится пример, что офицерам 19 века, если не ошибаюсь, положено было носить при себе в флоте РФ саблю, чинам пониже тоже что-то длинное. Это оружие было явно длиннее 50-60см. 

[Чайникк]

На парусных судах перед боем, а как правило, время было, над палубой натягивали сети для защиты от различных обломков рангоута. И там совсем не настолько тесно, чтобы не работать рубящим. Плюс тесная свалка располагает как раз не к колющим ударам длинным оружием, а к рубке. От локтя. А вот ножик точно лучше типа кинжала. Ухватил, ткнул, вытащил, снова ткнул, оттолкнул, подскочил к следующему... Да и глядя на абордажные сабли, тесаки и прочий военно-морской продукт, как то не сильно верится в доминанту рапиры, шпаги или там еще какого кончара в абордажных боях... Я вот предлагаю самодельную гипотезу, что современный кортик есть рудимент офицерской шпаги. Таскаться со шпагой, даже короткой и легкой, по всяким там фрегатам наверняка не самое прикольное занятие. Но оружие то статусное, как то отличаться от матросского быдла господам дворянам таки наверняка хотелось, аж писялось. Вот и придумали такие вот кортики...

[kek]

На парусных судах перед боем, а как правило, время было, над палубой натягивали сети для защиты от различных обломков рангоута. И там совсем не настолько тесно, чтобы не работать рубящим. Плюс тесная свалка располагает как раз не к колющим ударам длинным оружием, а к рубке. От локтя. А вот ножик точно лучше типа кинжала. Ухватил, ткнул, вытащил, снова ткнул, оттолкнул, подскочил к следующему... Да и глядя на абордажные сабли, тесаки и прочий военно-морской продукт, как то не сильно верится в доминанту рапиры, шпаги или там еще какого кончара в абордажных боях... Я вот предлагаю самодельную гипотезу, что современный кортик есть рудимент офицерской шпаги. Таскаться со шпагой, даже короткой и легкой, по всяким там фрегатам наверняка не самое прикольное занятие. Но оружие то статусное, как то отличаться от матросского быдла господам дворянам таки наверняка хотелось, аж писялось. Вот и придумали такие вот кортики...

 

Обратите внимание, при Петре первом с кортиком должны были таскаться вообще все флотские, не только офицеры. 

[Чайникк]

Так то не тока при Петьке. Даже если читать (о, ужас!) худлит, то у тех же бриттов кортик был стандартным оружием моряка. Вот тока, читая описания драк, сей кортик видится железкой заметно отличающейся по габаритам от ножиков на фотках. Название могло тупо мигрировать.

[skif]

На парусных судах перед боем, а как правило, время было, над палубой натягивали сети для защиты от различных обломков рангоута. И там совсем не настолько тесно, чтобы не работать рубящим. Плюс тесная свалка располагает как раз не к колющим ударам длинным оружием, а к рубке. От локтя. А вот ножик точно лучше типа кинжала. Ухватил, ткнул, вытащил, снова ткнул, оттолкнул, подскочил к следующему... Да и глядя на абордажные сабли, тесаки и прочий военно-морской продукт, как то не сильно верится в доминанту рапиры, шпаги или там еще какого кончара в абордажных боях... Я вот предлагаю самодельную гипотезу, что современный кортик есть рудимент офицерской шпаги. Таскаться со шпагой, даже короткой и легкой, по всяким там фрегатам наверняка не самое прикольное занятие. Но оружие то статусное, как то отличаться от матросского быдла господам дворянам таки наверняка хотелось, аж писялось. Вот и придумали такие вот кортики...

в свалке на рубящие (тн веерные) удары не так много времени и места, процентов 30, также третья часть это контактные удары в ближнем бою (клинче), плюс примерно столько удары наотмашь обратным хватом; от этого и длина клинка абордажного оружия: 45-60 см

[kek]

Так то не тока при Петьке. Даже если читать (о, ужас!) худлит, то у тех же бриттов кортик был стандартным оружием моряка. Вот тока, читая описания драк, сей кортик видится железкой заметно отличающейся по габаритам от ножиков на фотках. Название могло тупо мигрировать.

 

вы почитайте приведенную статью, там внезапно про это тоже есть.

И выше пара кортиков длинной больше полуметра тоже не просто так на фото

в свалке на рубящие (тн веерные) удары не так много времени и места, процентов 30, также третья часть это контактные удары в ближнем бою (клинче), плюс примерно столько удары наотмашь обратным хватом; от этого и длина клинка абордажного оружия: 45-60 см

 

сразу видно опытного пирата. 

[Чайникк]

А вапще я вот просто уверен, что будь те же пираты знакомы с кавказской камой, то они бы стопудов что то в этом духе смастрячили бы для абордажной резни. Только я имею в виду большие камы, не маленькие. Они ж тоже разных размеров бывают.

[Древний 2017]

[skif]

А вапще я вот просто уверен, что будь те же пираты знакомы с кавказской камой, то они бы стопудов что то в этом духе смастрячили бы для абордажной резни. Только я имею в виду большие камы, не маленькие. Они ж тоже разных размеров бывают.

конечно разные, есть один мастер-оружейник дагестанский у него канал в ютубе известный, мы с ним много обсуждали функциональную каму недавно, на итог пришли к клинку 45 см, двум ассиметричным долам и трех-палечной рукояте; заказал такой, через месяц на выход будет

[Владимир_К]

Обратите внимание, при Петре первом с кортиком должны были таскаться вообще все флотские, не только офицеры.

Россия здесь не очень показательна, так как почти все, что касается регулярной армии и флота 18-19 вв, заимствовано из западно-европейской традиции, часто даже без глубокого осмысления. Опять же - следует учитывать возможные огрехи при переводе терминов - в бессмертном произведении Р.Л.Стивенсона, к примеру, постоянно смешивают тесаки, сабли и кортики...

Сообщение отредактировал Владимир_К: 11 Июль 2019 - 22:37

[ayjawrik]

все образцы можно разделить на 2 группы.

Широколезвийные рубящие,гипотетически производные от абордажных/давно это было/,укоротились до тесаков у нижних чинов и гардемаринов,а после за ненадобностью исчезли из употребления.Флот-не пехота,там сплошь технические специальности,рубилка не нужна.

Колющие производные от шпаги,из категории оружия перешли в символ офицера.Оружием перестали быть неск веков назад.

[kek]

Колющие производные от шпаги,из категории оружия перешли в символ офицера.Оружием перестали быть неск веков назад.

 

вот эти колющие которые "не оружие" по слухам пробивают пятирублевую монету )

[skif]

нижний кортик в первом сообщении этой страницы очень похож на медвежий нож Самсонова, это отличное оружие в ближнем бою, удобное и функциональное, наверняка и сталь качественная

во втором сообщении

[Владимир_К]

вот эти колющие которые "не оружие" по слухам пробивают пятирублевую монету )

Слишком короткие - да и что ими пробивать на флоте даже в 19 веке?

[skif]

Слишком короткие - да и что ими пробивать на флоте даже в 19 веке?

если длина клинка три рукояти, то такой клинок отлично пробивает в корпус, мокрый морской бушлат - броня