Сообщений в теме: 132

[kek]

Слишком короткие - да и что ими пробивать на флоте даже в 19 веке?

 

А зачем к АК дают штык?

Говорят, в XX веке их изымали у курсантов на пару дней после выпуска, потому что были случаи, что пьяные курсанты как раз находили кортикам применение.

[Чайникк]

Бундесы вывели штык за рамки. Но счас чо та опять думают вернуть его в войска...

[джерри]

не знаю, я всегда был уверен (частично это подтверждают музейные экспонаты), что на флоте любили рубящие клинки. Да, они были короче пехотных аналогов, но именно рубящие. 

извиняюсь, был на работе и опоздал к началу обсуждения

 

рубящее оружие много проще в освоении и использовании, естественнее. возможно, в этом и причина. вроде и на суше пехоту куда чаще вооружали рубящими клинками. проще, только и всего.

 

и еще, рубящим клинком можно рубить корабельную оснастку. с одной стороны, нанести урон противнику на случай неудачного абордажа, если атаку отобьют. с другой, рубить канаты абордажных кошек.

 

а, да, еще: у рубящего останавливающее действие много выше.

в свалке на рубящие (тн веерные) удары не так много времени и места, процентов 30, также третья часть это контактные удары в ближнем бою (клинче), плюс примерно столько удары наотмашь обратным хватом; от этого и длина клинка абордажного оружия: 45-60 см

1. что есть "веерный удар" и чем  он отличается от "просто рубящего"?

2. в клинче как раз рулят тычки с разных направлений, и тут как раз играет роль укороченность клинка

3. категорически не  соглашусь за обратный хват! некогда там перехватывать на обратный, тем более оружие подлиннее ножа. не скажу, что невозможно - непрактично. и стремно, можно выронить при перехвате, это ж не городской фолдер, чтобы его в пальцах крутить. в тепличных условиях истфха пару раз сталкивался с перехватом на обратный - но именно пару. имхо, это исключение. а вот колющие в клинче вполне себе колют , прямым хватом. и в морду еще может прилететь - рукоятью или вторым кулаком. думается, эти практики можно спроецировать и на реальный бой в стесненном пространстве.

[Lestar]

Современные кортики, по крайней мере те, что на картинках - есть аксессуар к мундиру морского офицера, подчеркивающий статус и не несущий полезной нагрузки. Поэтому и тенденция к уменьшению - на корабле тесно, шпага будет мешать.

Что касаемо абордажа - то для него существовали специальные укороченные сабли, которые так и называлися - аббордажные. Ну в нашей традиции их могли назвать полусаблей или тесаком.

[kek]

Современные кортики, по крайней мере те, что на картинках - есть аксессуар к мундиру морского офицера, подчеркивающий статус и не несущий полезной нагрузки. Поэтому и тенденция к уменьшению - на корабле тесно, шпага будет мешать.

Что касаемо абордажа - то для него существовали специальные укороченные сабли, которые так и называлися - аббордажные. Ну в нашей традиции их могли назвать полусаблей или тесаком.

 

Причем современные кортики это атрибут не только офицера морского, но и например лесничего. во флоте просто кортик имеет наиболее серьезный "статус".

 

Касаемо абордажа там в статье написано - уставное оружие в разных странах для него в какой то момент было разное учитывая например экипировку вероятных противников.

 

Кстати интересный аналог абордажной сабли - пехотный или артиллерийский тесак.

[Владимир_К]

А зачем к АК дают штык?

Говорят, в XX веке их изымали у курсантов на пару дней после выпуска, потому что были случаи, что пьяные курсанты как раз находили кортикам применение.

ну так и гвоздем можно припороть, наверное, было бы желание)

с ак сравнение некорректное - пехота до сих пор ведет ближний бой, а на море абордажи уже 19 в если и были, то редко. Если не ошибаюсь - в начале 20 века кортик полагался и российским военным летчикам - вот им-то он был особенно необходим))

а, да, еще: у рубящего останавливающее действие много выше.

вот это и есть самое главное. Плюсом - рубящий удар позволяет, не изменяя его формы, парировать им удары противника, что  в групповом бою очень актуально.

Сообщение отредактировал Владимир_К: 12 Июль 2019 - 11:56

[skif]

ну так и гвоздем можно припороть, наверное, было бы желание)
с ак сравнение некорректное - пехота до сих пор ведет ближний бой, а на море абордажи уже 19 в если и были, то редко. Если не ошибаюсь - в начале 20 века кортик полагался и российским военным летчикам - вот им-то он был особенно необходим))

вот это и есть самое главное. Плюсом - рубящий удар позволяет, не изменяя его формы, парировать им удары противника, что в групповом бою очень актуально.

в начале 20 века в южно-китайском море ночью на палубу мог залезть кто угодно и не только в южно-китайском

[Владимир_К]

Касаемо абордажа там в статье написано - уставное оружие в разных странах для него в какой то момент было разное учитывая например экипировку вероятных противников.

там это высказано в качестве предположения, насколько я понимаю, т.к. каких-то подтверждений  вроде бы не приведено?

Сообщение отредактировал Владимир_К: 12 Июль 2019 - 11:58

[kek]

вот это и есть самое главное. Плюсом - рубящий удар позволяет, не изменяя его формы, парировать им удары противника, что  в групповом бою очень актуально.

 

В групповых игровых боях мне больше нравилось оружие шпажного или рапирного типа, баланс ближе к гарде позволяет колоть и быстро возвращаться к защите. 

Но это очень индивидуально, и бесспорно я не могу оценить останавливающее действие например. 

[Владимир_К]

в начале 20 века в южно-китайском море ночью на палубу мог залезть кто угодно и не только в южно-китайском

холодным клинковым массово вооружали офицеров и нижних чинов в эпоху однозарядного огнестрельного оружия  - в начале 20 в. револьверы и магазинные винтовки его уже почти вытеснили

Сообщение отредактировал Владимир_К: 12 Июль 2019 - 12:00

[skif]

извиняюсь, был на работе и опоздал к началу обсуждения

рубящее оружие много проще в освоении и использовании, естественнее. возможно, в этом и причина. вроде и на суше пехоту куда чаще вооружали рубящими клинками. проще, только и всего.

и еще, рубящим клинком можно рубить корабельную оснастку. с одной стороны, нанести урон противнику на случай неудачного абордажа, если атаку отобьют. с другой, рубить канаты абордажных кошек.

а, да, еще: у рубящего останавливающее действие много выше.

1. что есть "веерный удар" и чем он отличается от "просто рубящего"?
2. в клинче как раз рулят тычки с разных направлений, и тут как раз играет роль укороченность клинка
3. категорически не соглашусь за обратный хват! некогда там перехватывать на обратный, тем более оружие подлиннее ножа. не скажу, что невозможно - непрактично. и стремно, можно выронить при перехвате, это ж не городской фолдер, чтобы его в пальцах крутить. в тепличных условиях истфха пару раз сталкивался с перехватом на обратный - но именно пару. имхо, это исключение. а вот колющие в клинче вполне себе колют , прямым хватом. и в морду еще может прилететь - рукоятью или вторым кулаком. думается, эти практики можно спроецировать и на реальный бой в стесненном пространстве.

1. веерный от рубящего отличается протягом клинка в целе;
2. контактные удары надежнее «тычков» в клинче;
3. о перехватах во время боя я нигде не писал;

[Владимир_К]

В групповых игровых боях мне больше нравилось оружие шпажного или рапирного типа, баланс ближе к гарде позволяет колоть и быстро возвращаться к защите. 

Но это очень индивидуально, и бесспорно я не могу оценить останавливающее действие например. 

если без строя толпа на толпу, то просто рубишь в основном на разные стороны накрест без затей и активно двигаешься - ничего так получается, главное в середину свалки не лезть) Как только начинаешь фехтовать с кем-то - получаешь по башке от другого)

[kek]

там это высказано в качестве предположения, насколько я понимаю, т.к. каких-то подтверждений  вроде бы не приведено?

 

Там вся статья написана без приведения источников, но с датами. 

 

Кстати из интересного. 

 

 

 

Кортик морской гардемарина образца 1856/79 гг. Англия, Великобритания, Британская империя 1879-1901 гг. Экспертное заключение. Размеры кортика. Общая длина – 607 мм. Длина клинка с рукоятью – 597 мм. Длина клинка без рукояти – 452 мм Ширина клинка у пяты – 26 мм Длина ножен – 456 мм 

 

Но при этом: 

 

 

 

Кортик офицерский морской Британского Королевского флота. Англия. Великобритания, около 1800 года. Эпоха Наполеоновских войн (1799-1815 гг.). 

 

[П.Денисов]

извиняюсь, был на работе и опоздал к началу обсуждения

 

рубящее оружие много проще в освоении и использовании, естественнее. возможно, в этом и причина. вроде и на суше пехоту куда чаще вооружали рубящими клинками. проще, только и всего.

 

и еще, рубящим клинком можно рубить корабельную оснастку. с одной стороны, нанести урон противнику на случай неудачного абордажа, если атаку отобьют. с другой, рубить канаты абордажных кошек.

 

а, да, еще: у рубящего останавливающее действие много выше.

Ну, и добавьте, что для хорошего укола лучше иметь под ногами прочную неподвижную опору, а не качающуюся мокрую палубу.

[kek]

Интересная англоязычная статья из музея Новой Зеландии (http://navymuseum.co.nz/naval-dirks-2/): 

 

 

The first official pattern Naval dirk was introduced in 1856.  ©  This had a blade 1 1/8 inches wide and 13 inches long.  The grip was of white shark skin and the pommel in the shape of a lions head with the “S”shaped quillons or cross guard terminating in acorns.

 

It is popularly supposed that in the Royal Navy the wearing of dirks was confined to Midshipmen and that Midshipmen never wore any other weapon than the dirk. Neither of these suppositions is correct from around 1790 to 1820 commissioned and even Flag Officers sometimes wore dirks. Reference to Midshipmen wearing dirks dates back to at least 1775, but in the order of 1805 swords are specifically mentioned for them.

In 1825 Midshipmen, Volunteers (later to be known as Naval Cadets 1842) and Master Assistants were ordered to wear swords and the wearing of dirks by them was forbidden. In 1827 dirks were ordered for volunteers, but in 1846 they got their swords back again. In 1856 this order was reversed and they lost their swords for good. Since there was no uniform dirk until 1856 there was a wide variation in the weapons worn.

Before 1825 the most usual type was a light dirk with a straight tapered double edged blade varying between 8 and 16 inches in length, of either diamond section or with a central groove.  (a)  The fluted grip was usually of walrus ivory, ebony or gilded brass.  The pommel at the top of the trip was small and from 1800 was sometimes decorated with a lions mask.  The quillons or cross guard were either reversed or “S”shaped.  A few of these early dirks were mounted in silver.

There are in existence a large number of very curved dirks with blades 14 to 16 inches long, single edged, and about 1 1/4 inches wide, sometimes blued and gilt.  (  The grips were usually of diced ivory with the pommel in the shape of a lions face.  A small chain knuckle guard joins the pommel to the cross guard.  The Naval Museum has a fine example of this style of dirk.

The first official pattern Naval dirk was introduced in 1856.  ©  This had a blade 1 1/8 inches wide and 13 inches long.  The grip was of white shark skin and the pommel in the shape of a lions head with the “S”shaped quillons or cross guard terminating in acorns.

Some complaints were received from Midshipmen who were expected to fight with these dirks when ashore during the Indian Mutiny.  Sometime after this incident, probably around 1870 the blade was increased in length to 17 3/4 inches and reduced in width to 1 inch.  (d)  It was probably when the blade was lengthened that the blue design was introduced, and illustrated in the 1878 Uniform Regulations.  The blueing was abandoned in 1891.

The new lengthened pattern was similar in design to the 1856 one except that the outside of the quillion now sported an oval badge with the Royal Crown over a fouled anchor surrounded by laurel leaves, similar to the sword belt buckle.  A special bullion dirk knot was attached to a ring held in the lion’s mouth.  Similar to the sword knot but smaller.  The scabbard was of black leather with gilded fittings.  The top locket fitted with two rings so that the dirk was worn suspended from two equal length slings in an up and down position.  The last time I saw these worn by Midshipman of the Watch was in 1955 onboard HMS Superb, but I understand dirks were still worn after this date at the Midshipman Training School, Jervis Bay, Australia.

[Владимир_К]

Кстати из интересного.

в итоге приходим к выводу, что кортик - уменьшенное до сувенирных размеров индивидуальное клинковое оружие офицера? И основной прообраз его - придворная шпага  как наиболее распространенный вид ношения с формой для дворянского сословия в 18-19 вв?

Сообщение отредактировал Владимир_К: 12 Июль 2019 - 12:16

[Lestar]

1. веерный от рубящего отличается протягом клинка в целе;
 

 

"Венгр рубит наотмашь, москвичин — сверху вниз, турчин — к себе, а поляк «на крыж машет» (автор неизвестен)  -всё они рубящие. Термин "веерная техника" пошла от Сругацких, и им важно было описать красиво, а не правдиво. Нет в фехтовании такой техники. Вот в жонглировании оружием, типа фланкировки, сие есть в больших количествах.

[джерри]

 

вот это и есть самое главное. Плюсом - рубящий удар позволяет, не изменяя его формы, парировать им удары противника, что  в групповом бою очень актуально.

плюсы закончились.

просто присоединюсь к мнению.

2. контактные удары надежнее «тычков» в клинче;
3. о перехватах во время боя я нигде не писал;

2. зато тычок быстрее и не требует замаха

3. заранее перехватывать на обратный? ну не знаю... даже на бегу с массивным девайсом довольно стремно, имхо. ну и перехватив на расстоянии от плотной свалки, рискуешь отгрести-таки нормальный рубящий по пути. имхо. и потом, снова имхо: обратный хват если и действенен, то только в собственно тесноте. в толпе, если конкретно, где можно им резать и тыкать на все направления, где-то да попадешь. но уже в тесном коридоре - при отсутствии именно толпы врагов вокруг - он хуже нормального прямого хвата

Ну, и добавьте, что для хорошего укола лучше иметь под ногами прочную неподвижную опору, а не качающуюся мокрую палубу.

да, пожалуй. в голову н еприходило, как-то не доводилось биться на палубе

Нет в фехтовании такой техники. 

 

найдется )))

правда, именно как отдельные элементы. вряд ли в виде некоей системы.

 

разве что аки в кино красиво фланкировать по головам врагов, шоб сверкало и мелькало ))) 

[kek]

в итоге приходим к выводу, что кортик - уменьшенное до сувенирных размеров индивидуальное клинковое оружие офицера? И основной прообраз его - придворная шпага  как наиболее распространенный вид ношения с формой для дворянского сословия в 18-19 вв?

 

Не совсем.

Почитайте английский текст сверху. Если сложно, я потом переведу, там очень интересная информация именно по англ. флоту с датами и уставами. 

 

Суть - кортик - клинковое оружие меньшего размера чем шпага, которое долгое время использовали самовольно из-за большего удобства. Длина клинка примерно на 15-20 см меньше средней сабли того времени.  Постепенно стало уменьшатся точно так же как длина кинжалов. 

 

Придворная шпага и кортик разные вещи. 

[Владимир_К]

Придворная шпага и кортик разные вещи. 

по форме (не по размеру) разве не близки?