Перейти к содержимому


Фотография

Степень сопротивления в спаррингах Хапкидо?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 47

#1 Drake

Drake

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPip
  • 2 116 Cообщений
  • Липецк

  • Хапкидо, каратэ, рукопашный бой

Отправлено 14 Сентябрь 2019 - 18:26

Обсуждение спортивизации Хапкидо и возмущение по поводу того, что в спортивных спаррингах не видно собственно Хапкидо, навело меня на мысль: Хапкидо довольно травмоопасный вид, в котором легко получить травму при неосторожности ни только в поединке, но и при отработке хосинсуль. Поэтому в Хапкидо во многих федерациях не проводятся спарринги, а те спарринги +/- одно и тоже тхэквондо/кикбоксинг с бросками близкими дзюдо. И именно из-за травмоопасности мы отрабатываем приемы на "манекенах", которые знают куда и как падать и не сопротивляются. Так каким должен быть спарринг в Хапкидо? И самое главное, каким должно быть сопротивление противника в поединке, чтобы безопасно применять приемы в спарринге или отработке/показе хосинсуль?


  • ВиШень это нравится

Не моли о легкой жизни, моли о силе стойко выдержать тяжелую

o561wqi6ox0brmaf8vsqfyf2s.gif


#2 Tornvald

Tornvald

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 067 Cообщений
  • Ангарск

  • шотокан карате

Отправлено 14 Сентябрь 2019 - 18:52

Так это классика.  Как отрабатывать коте гаеси без поддавков? Никак. Либо оппонент прыгает, либо каждый раз разный. Поэтому в спорте воздействия на суставы запрещены. Поэтому либо спаринги, либо отработка, которая не факт, что выстрелит. Я, как бывший адепт ёсинкана, считаю, что если точишь действие раз за разом, то выйдя на захват, автоматически выполнишь действие. Проблема в выходе на захват.))) 


Сообщение отредактировал Tornvald: 14 Сентябрь 2019 - 19:00

  • Drake, kek, ВиШень и еще 1 это нравится

Ducunt volentem fata, nolentem trahunt

 

 


#3 Igoryan

Igoryan

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 811 Cообщений
  • Коренево

  • Каратэ

Отправлено 14 Сентябрь 2019 - 18:57

Обсуждение спортивизации Хапкидо и возмущение по поводу того, что в спортивных спаррингах не видно собственно Хапкидо, навело меня на мысль: Хапкидо довольно травмоопасный вид, в котором легко получить травму при неосторожности ни только в поединке, но и при отработке хосинсуль. Поэтому в Хапкидо во многих федерациях не проводятся спарринги, а те спарринги +/- одно и тоже тхэквондо/кикбоксинг с бросками близкими дзюдо. И именно из-за травмоопасности мы отрабатываем приемы на "манекенах", которые знают куда и как падать и не сопротивляются. Так каким должен быть спарринг в Хапкидо? И самое главное, каким должно быть сопротивление противника в поединке, чтобы безопасно применять приемы в спарринге или отработке/показе хосинсуль?

вопрос совсем неоднозначный. В хапкидо, в каратэ, в байхе есть общий раздел липкие руки, я делал много проб у себя в группе по введению их непосредственно в спаринг. Нет липких рук то все остальные действия сложно выполнить на перехвате ударов . Я не знаю какие подходы конкретно в хапкидо и конкретно в байхе всё-таки не спец по этим дисциплинам. насколько мне известно, а знаю я далеко не всё, то спаренги проводимые непосредственно в режиме  липкие руки тоже особо не смотрительное мероприятие))) вобщем большой популярностью не пользуются . вобщем я о том том что уже федерациям придётся формировать раздел приёмов которые и будут отличать вид от дзюдо и итак далее. раз решили сделать спортом значит придётся чистить разделы для спорта самбо тоже есть спортивное и боевое . всё определят правила соревнований.



#4 Drake

Drake

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPip
  • 2 116 Cообщений
  • Липецк

  • Хапкидо, каратэ, рукопашный бой

Отправлено 14 Сентябрь 2019 - 19:13

Так это классика.  Как отрабатывать коте гаеси без поддавков? Никак. Либо оппонент прыгает, либо каждый раз разный. Поэтому в спорте воздействия на суставы запрещены. Поэтому либо спаринги, либо отработка, которая не факт, что выстрелит. Я, как бывший адепт ёсинкана, считаю, что если точишь действие раз за разом, то выйдя на захват, автоматически выполнишь действие. Проблема в выходе на захват.))) 

Полностью с Вами согласен, и сам мучаюсь этим вопросом))) Пока, эмпирическим путем выяснили, что если человек не имеет представления о том, что вы собираетесь делать, то выйти на захват не проблема, а вот если у оппонента есть мало-мальски опыт и представление, то облом )))


Не моли о легкой жизни, моли о силе стойко выдержать тяжелую

o561wqi6ox0brmaf8vsqfyf2s.gif


#5 Игорь

Игорь

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 851 Cообщений
  • Кемерово

  • САМООБОРОНА

Отправлено 14 Сентябрь 2019 - 20:39

А если на улице один знает, что другой хочет его ударить, то может удрать. Т.к. не обязан с ним драться. В отличие от добровольно вышедшего на ринг или ковёр спортсмена против другого спортсмена. Т.е. и тут тогда облом. Разве нет? )))

 

А вообще - да. Если выходят двое "подрацца" друг с другом и оба умеют всякое, плюс знают об этом, то наиболее частым действом у таких будет обычное "боксо-каратэ". А на какие-то более "тонкие" вещи им обоим придётся лишь именно подлавливать друг друга, плюс в принципе спокойно стеречься таких "подлянок". Режим "боксо-каратэ" позволяет делать последнее вполне успешно. И это нормально. Но это нормально именно для такого "формата" противостояния. А в жизни случаются и всякие прочие "форматы". В т.ч. те, где всякие там "котэ-гаэси" вполне себе отлично могут сработать.

 

И именно поэтому именно хапкидо как таковое (как и ряд других близких видов) не особо рассчитано на всем нам привычные состязательные поединки "по полной программе". Но системой самозащиты при этом может являться вполне уверенно.

 

Прикол в том, что об этом знают все. Но все знают и тот факт, что "всё постигается в сравнении". И раз ты не готов успешно представить именно свой вид (а не его "адскую" смесь с чем-то ещё) на соревнованиях формата "all styles", где против тебя горят желанием выйти представители отлично зарекомендовавших себя на ринге или ковре видов единоборств, то... То должен просто честно признать: данный вид ценен во многих ситуациях. Но не в соревнованиях, например, такого формата. И вообще данный вид не для спорта. Но спарринговая работа при этом всё равно нужна. Вопрос - какая именно. А ответ: такая, чтоб хапкидо нормально работало в своей ситуационной нише. А значит в такой работе свою определённую положительную роль могут и должны играть и т.н. "поддавки". Как способ смоделировать те или иные однозначно не спортивные ситуация рукопашного противостояния. Ну и плюс и обычное "боксо-каратэ" здесь полезно. Хотя бы в самом минимальном объёме. Вот, собсно, и всё.

 

Но чтобы прийти к таким мыслям, да, иной раз приходится весьма неслабо голову поломать. И многие свои не самые удачные клише пересмотреть. Ведь быть крутым (заниматься крутым видом единоборств, например) - это же классно, верно? )))


  • tickosen и AlexStar это нравится

#6 Tong Po

Tong Po

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 216 Cообщений
  • Chalong

  • Jiu-jitsu Brasileiro

Отправлено 15 Сентябрь 2019 - 06:04

Поэтому в спорте воздействия на суставы запрещены.


В дзюдо, в самбо, в бжж, в грэпплинге, в мма воздействия на суставы ещё как разрешены! Дожим кисти (корэ ори) разрешён в бжж, в грэпплинге.

Сообщение отредактировал Tong Po: 15 Сентябрь 2019 - 06:04

  • Drake, kek и Tornvald это нравится
មនុស្សទាំងអស់កើតមកមានសេរីភាពនិងភាពស្មើៗគ្នាក្នុងសិទ្ធិនិងសេចក្ដីថ្លៃថ្នូរ។ មនុស្សគ្រប់រូបសុទ្ធតែមានវិចារណញ្ញាណនិងសតិសម្បជញ្ញៈ ហើយត្រូវប្រព្រឹត្ដចំពោះគ្នាទៅវិញទៅមកក្នុងស្មារតីរាប់អានគ្នាជាបងប្អូន។

#7 Hapkido Lab.

Hapkido Lab.

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 601 Cообщений
  • Краснодар

  • Дерьмометание и активный троллинг

Отправлено 15 Сентябрь 2019 - 07:34

Так каким должен быть спарринг в Хапкидо? И самое главное, каким должно быть сопротивление противника в поединке, чтобы безопасно применять приемы в спарринге или отработке/показе хосинсуль?


Сопротивление должно быть пропорционально способности тори (мано) контролировать воздействие на сустав, чтобы не травмировать уке (унгё). Чем сильнее сопротивление, тем выше контроль. И потому свободный поединок с применением контролей вполне возможен, но на том уровне владения техникой, на котором возможен контроль без травмирования.
  • Drake, Tong Po и tickosen это нравится
korea-hapkido.ru

#8 tickosen

tickosen

    По моему личному мнению (оценочное суждение)

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 12 283 Cообщений
  • СПб

  • айкикай-физкультура

Отправлено 15 Сентябрь 2019 - 11:21

В дзюдо, в самбо, в бжж, в грэпплинге, в мма воздействия на суставы ещё как разрешены! Дожим кисти (корэ ори) разрешён в бжж, в грэпплинге.

 

Собственно, пресловутый армбар, это ли не воздействие на суставы? 

 

Пост Игорь, в целом, раскрывает многие вещи. 

 

Коте-гоеши (вроде как рычаг кисти) проведенный агрессивно навстречу движению -- очень нехорошая вещь в жизни (см. устройство запястья человека), афганка -- это оно, в одной из вариаций.

 

Но в спортивном поединке встречается крайне редко.


  • kek и ВиШень это нравится

#9 Tong Po

Tong Po

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 216 Cообщений
  • Chalong

  • Jiu-jitsu Brasileiro

Отправлено 15 Сентябрь 2019 - 12:10

Собственно, пресловутый армбар, это ли не воздействие на суставы?

.


Совершенно верно.
មនុស្សទាំងអស់កើតមកមានសេរីភាពនិងភាពស្មើៗគ្នាក្នុងសិទ្ធិនិងសេចក្ដីថ្លៃថ្នូរ។ មនុស្សគ្រប់រូបសុទ្ធតែមានវិចារណញ្ញាណនិងសតិសម្បជញ្ញៈ ហើយត្រូវប្រព្រឹត្ដចំពោះគ្នាទៅវិញទៅមកក្នុងស្មារតីរាប់អានគ្នាជាបងប្អូន។

#10 hippy

hippy

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 469 Cообщений
  • Москва

  • Кендо, Дайто-рю, Иайдо

Отправлено 15 Сентябрь 2019 - 15:53

Сопротивление должно быть пропорционально способности тори

 

Вот это и проблема... в соревновательном поединке сие мало возможно. Азарт, адренилин, незнакомый противник... Только в рамках учебного поединка, но тут мы приходим снова к рандори, только с другой стороны...


  • Drake и ВиШень это нравится

#11 Hapkido Lab.

Hapkido Lab.

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 601 Cообщений
  • Краснодар

  • Дерьмометание и активный троллинг

Отправлено 15 Сентябрь 2019 - 17:57

Вот это и проблема... в соревновательном поединке сие мало возможно. Азарт, адренилин, незнакомый противник... Только в рамках учебного поединка, но тут мы приходим снова к рандори, только с другой стороны...

Разговор шёл вообще или я ошибаюсь?
В тренировочном спарринге между двумя чёрными поясами вполне возможно отрабатывать контроли, но слишком много условий, которые, как вы верно подметили, не могут быть выполнены при условии соревновательного боя.
Но вот, что я думаю,соревновательная деятельность она весьма специфична, специфичность заключается в том, что её задача выявить превосходство в физических качествах и морально-волевых, а к самой прикладной задаче может ровным счётом не иметь отношения. Возьмём к примеру метание копья, спортивное копьё - это аналог боевого с этим постулатом ни кто спорить не станет, прикладное значение боевого копья - поразить цель на расстоянии, а спортивного - метнуть его, как можно дальше. То-есть на этом примере мы видим, что спортсмен - копьеметатель, хоть и может быть применим в прикладном смысле, но вот гарантии, что он поразит конкретную цель, нет. Так же и с единоборствами, в целом, боевые средства используемые в спорте, а точнее их прикладное значение не является главным соревновательным компонентом, как качества развиваемые при занятии видом спортивных единоборств. Поэтому говоря о применимости в реальном бою того или иного вида спортивных единоборств, всегда надо делать поправку на то, что спортивные единоборства не учат драться, они учат побеждать благодаря превосходству в физических и морально-волевых качеств.
Поэтому, совершенно не имеет значение, какой у вас арсенал, а точнее, я бы даже сказал, что чем меньше арсенал, тем больше приходится вкладывать качеств для достижения победы.
korea-hapkido.ru

#12 sankar

sankar

    10 кю

  • Пользователи
  • Pip
  • 20 Cообщений
  • Саратов

  • хапкидо , тхэквондо, кумдо

Отправлено 16 Сентябрь 2019 - 01:03

[error='..........................']Прошу писать по делу. Модератор.  

 

[/error]


Сообщение отредактировал ВиШень: 16 Сентябрь 2019 - 10:31


#13 Dniprovskiy

Dniprovskiy

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 365 Cообщений
  • Dnipro

  • Хапкидо, Тхэквондо.

Отправлено 16 Сентябрь 2019 - 15:07

Одна из задач спортивного хапкидо - массовость. Для этого правила соревнований по Керуги, должны быть:
1. более-менее безопасными
2. с понятным и простым судейством

Вариант «ТКД ВТ+дзюдо» удовлетворяет этим требованиям.
  • kek и sankar это нравится

#14 Drake

Drake

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPip
  • 2 116 Cообщений
  • Липецк

  • Хапкидо, каратэ, рукопашный бой

Отправлено 16 Сентябрь 2019 - 16:13

Одна из задач спортивного хапкидо - массовость. Для этого правила соревнований по Керуги, должны быть:
1. более-менее безопасными
2. с понятным и простым судейством

Вариант «ТКД ВТ+дзюдо» удовлетворяет этим требованиям.

Я с Вами согласен, и как я уже говорил все варианты спаррингов хапкидо, которые я видел приблизительно к этому сводятся: ТКД/кикбокс+дзюдо. Отличаются только фантазией и опытом тренера где-то ТКД+дзюдо, где-то кикбокс с хорошо поставленными ударами руками+дзюдо, кто-то добавляет ограниченную работу в партере.

Но тут в соседней теме заявили, что это противоречит самой сути ХКД, вот мне и стало интересно каким должен быть спарринг ХКД? И как научиться работать с сопротивляющемся оппонентом не калеча его..? (второе мне интереснее)


  • kek это нравится

Не моли о легкой жизни, моли о силе стойко выдержать тяжелую

o561wqi6ox0brmaf8vsqfyf2s.gif


#15 Dniprovskiy

Dniprovskiy

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 365 Cообщений
  • Dnipro

  • Хапкидо, Тхэквондо.

Отправлено 16 Сентябрь 2019 - 17:07

Есть ещё «каратэ+дзюдо = спортивное джиу джитцу».

Полусвободная работа возможна в парах с хорошо знакомым партнером. Или в вариантах «дрилз», ка в ФБИ.

#16 Hapkido Lab.

Hapkido Lab.

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 601 Cообщений
  • Краснодар

  • Дерьмометание и активный троллинг

Отправлено 16 Сентябрь 2019 - 17:07

Но тут в соседней теме заявили, что это противоречит самой сути ХКД


Дрейк, на ваш взгляд, в чём заключается «суть» Хапкидо?
korea-hapkido.ru

#17 Dniprovskiy

Dniprovskiy

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 365 Cообщений
  • Dnipro

  • Хапкидо, Тхэквондо.

Отправлено 16 Сентябрь 2019 - 17:09

Борьба «греплинг» и БЖЖ тоже отличный вариант.

#18 Drake

Drake

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPip
  • 2 116 Cообщений
  • Липецк

  • Хапкидо, каратэ, рукопашный бой

Отправлено 16 Сентябрь 2019 - 17:52

Дрейк, на ваш взгляд, в чём заключается «суть» Хапкидо?

Честно скажу - не знаю т.к. не дорос  :)  Уровень мастерства и опыта не тот, поэтому и задаю глупые вопросы. Но очень хочу понять и научиться, аналитические мозги покоя не дают :D . Я уже писал в той теме, что в моем понимании суть ХКД, как и любого БИ в принципах, заложенных в основе стиля, и принципе объединения энергии, в частности. Этот принцип я так же понимаю по своему, и не факт, что правильно... И не мне рассуждать о высоких материях  


  • kek это нравится

Не моли о легкой жизни, моли о силе стойко выдержать тяжелую

o561wqi6ox0brmaf8vsqfyf2s.gif


#19 Hapkido Lab.

Hapkido Lab.

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 601 Cообщений
  • Краснодар

  • Дерьмометание и активный троллинг

Отправлено 16 Сентябрь 2019 - 18:03

Честно скажу - не знаю т.к. не дорос :) Уровень мастерства и опыта не тот, поэтому и задаю глупые вопросы. Я уже писал в той теме, что в моем понимании суть ХКД, как и любого БИ в принципах, заложенных в основе стиля, и принципе объединения энергии, в частности. Этот принцип я так же понимаю по своему, и не факт, что правильно...

На мой взгляд, вы попали в точку. Суть любого стиля заложена в принципах.
Теперь, когда выяснили в чём суть, можно поговорить и том, насколько эти принципы соблюдены в спортивном спарринге.
И если они соблюдены, то и говорить об отходе от сути, не имеет смысла.

Сообщение отредактировал Хапкидоин: 16 Сентябрь 2019 - 18:05

  • kek это нравится
korea-hapkido.ru

#20 Drake

Drake

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPip
  • 2 116 Cообщений
  • Липецк

  • Хапкидо, каратэ, рукопашный бой

Отправлено 16 Сентябрь 2019 - 18:31

Теперь, когда выяснили в чём суть, можно поговорить и том, насколько эти принципы соблюдены в спортивном спарринге.

На мой взгляд, об этом должны думать те, кто пишет правила и проводит соревнования. По моему мнению принципы можно применить как в спортивном, так и уличном поединке.

 

И если они соблюдены, то и говорить об отходе от сути, не имеет смысла.

Это вопрос из другой темы и другого человека, меня в первую очередь интересует методология. Можно ли разработать методику для подготовки хапкидоинов, которая позволит улучшить качество тренировок и быстрее (насколько это возможно) и надежнее выработать необходимые для ХКД навыки и качества

 

P.S. Говорить о том, насколько будут соблюдаться принципы ХКД в спортивных поединках можно будет только через пару лет, когда все привыкнут к формату соревнований и правила подрехтуют. Пока, хоть у всех приблизительно одно и тоже в спаррингах, каждый городит свой огород и спаррингового опыта у людей мало. Когда появиться опыт спаррингов можно будет увидеть соблюдаются принципы или нет.


Не моли о легкой жизни, моли о силе стойко выдержать тяжелую

o561wqi6ox0brmaf8vsqfyf2s.gif





Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных