Перейти к содержимому


Фотография

Зачем изучать техники против ножа? Насколько эффективны в реальности эти техники?

Реальные ситуации Ножевой бой Холодное оружие

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 522

#21 джерри

джерри

    Сидоин IV Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 571 Cообщений
  • химки

  • артфех, арнис

Отправлено 12 Январь 2017 - 20:22

вообще-то шанс противодействовать ножевику с голыми руками дают не техники противодействия ножу, а техники работы ножом. при прочих равных грамотный ножевик без ножа имеет побольше шансов, нежели грамотный рукопашник, ножу не ученый, но изучавший техники противодействия ножевым атакам. у ножевика куда больше шансов, даже если он никогда не изучал контртехник.

 

при этом шансов мало у обоих, просто у необученного НБ человека их совсем мало.



#22 asata

asata

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 552 Cообщений
  • Москва

  • Синро-рю

Отправлено 12 Январь 2017 - 20:23

Честно говоря, я вообще с трудом представляю, какой уровень должен у человека, чтобы у мотивированного агрессора в реальном уличном конфликте суметь отнять нож и остаться целым.

 

Так зачем тратить тренировочное время на изучение техник работы против ножа, может лучше посвятить это время чему-то более эффективному и полезному?

Зачем, зачем... А чтоб було...

Я таких вопросов могу накидать кучу: А  зачем учится стрелять из лука, ведь снайперка круче? Зачем изучать техники меча, ведь автомат круче? Зачем изучать рукопашные техники, вель против пистолета это не катит? И т.д.

 

А серьезно, то умея хоть коряво, хоть немного, с малым уровнем, работать против ножа, можно повысить свои шансы.

И задача не отнять, а выжить и по возможности остаться без повреждений, если при этом еще удастся и ножик изъять, то это уже бонус...

Потому у японских БИ и используется термин Муто-дори - защита от вооруженного нападения, его иногда трактуют как обезоруживание, но не отбор оружия...

А при защите от ножа надо быть готовым, что немного могут порезать, ибо у вооруженного уже преимущество. Но, если остался жить, хотя и чуток порезали, то уже хорошо...

И имеет смысл изучать не только техники защиты от ножа, но и техники ножевые, чтоб знать как будет действовать ножевик...

 

А имеет смысл этому учится или учится чему то другому, решает только сам человек. Главное, чтобы не вышло как в анекдоте...

 

Вася, перед дракой, лихорадочно вспоминал чему его учил отец...

Но умение готовить голубцы ему не помогло... (с)


  • Hapkido Lab. и джерри это нравится

#23 tickosen

tickosen

    По моему личному мнению (оценочное суждение)

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 12 283 Cообщений
  • СПб

  • айкикай-физкультура

Отправлено 12 Январь 2017 - 20:36

У меня был единственный случай в жизни, когда была идея в отношении меня применить нож, ну или напугать меня ножом. Предмет лежал на столе рядом, и вырубило мне сознательную активность намерение нож взять. Никаких решений я дальше уже не принимал, могу только вспоминать. Двигался только вперед, на сокращение дистанции. Практически -- прыгал. 

 

Нож схватить персонаж успел. Воспользоваться -- нет. Нож я забрал в итоге. Все развитие событий заняло  гораздо меньше времени, чем нужно, чтобы  прочитать этот текст. 

 

Я это к тому, что не все ситуации начинаются удара до этого скрываемым ножом. Бежал бы назад -- думаю, мне было бы сложнее. 


  • kek, Игорь и джерри это нравится

#24 Hapkido Lab.

Hapkido Lab.

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 601 Cообщений
  • Краснодар

  • Дерьмометание и активный троллинг

Отправлено 12 Январь 2017 - 21:56

вообще-то шанс противодействовать ножевику с голыми руками дают не техники противодействия ножу, а техники работы ножом. при прочих равных грамотный ножевик без ножа имеет побольше шансов, нежели грамотный рукопашник, ножу не ученый, но изучавший техники противодействия ножевым атакам. у ножевика куда больше шансов, даже если он никогда не изучал контртехник.
 
при этом шансов мало у обоих, просто у необученного НБ человека их совсем мало.

Откуда такие данные, личный опыт или научный труд?
Есть статистика?

У меня был единственный случай в жизни, когда была идея в отношении меня применить нож, ну или напугать меня ножом. Предмет лежал на столе рядом, и вырубило мне сознательную активность намерение нож взять. Никаких решений я дальше уже не принимал, могу только вспоминать. Двигался только вперед, на сокращение дистанции. Практически -- прыгал. 
 
Нож схватить персонаж успел. Воспользоваться -- нет. Нож я забрал в итоге. Все развитие событий заняло  гораздо меньше времени, чем нужно, чтобы  прочитать этот текст. 
 
Я это к тому, что не все ситуации начинаются удара до этого скрываемым ножом. Бежал бы назад -- думаю, мне было бы сложнее.

Практически аналогичный опыт и тоже сработал на опережение, так что нож остался там где ему спокойнее.
  • Игорь это нравится
korea-hapkido.ru

#25 джерри

джерри

    Сидоин IV Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 571 Cообщений
  • химки

  • артфех, арнис

Отправлено 12 Январь 2017 - 22:56

 

 

Откуда такие данные, личный опыт или научный труд?

если честно, считал, что это очевидно... не прав?

 

некоторый опыт занятий оружейкой, в т.ч. НБ. меня так учили. кого сам учил - пришли к тому же.

 

как-то так



#26 Hapkido Lab.

Hapkido Lab.

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 601 Cообщений
  • Краснодар

  • Дерьмометание и активный троллинг

Отправлено 12 Январь 2017 - 23:03

если честно, считал, что это очевидно... не прав?
 некоторый опыт занятий оружейкой, в т.ч. НБ. меня так учили. кого сам учил - пришли к тому же.
 как-то так

Как я могу сказать правы вы или нет, не зная общей статистики выживаемости вас и ваших учеников в реальных столкновениях. А то, что мы о себе думаем не выходя за пределы своих анклавов врят ли можно и нужно учитывать в качестве весомого довода. Имхо
  • джерри это нравится
korea-hapkido.ru

#27 Doctor_TAM

Doctor_TAM

    6 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 322 Cообщений
  • песчаный

  • Ицюань/Даченцюань

Отправлено 12 Январь 2017 - 23:20

...
Честно говоря, я вообще с трудом представляю, какой уровень должен у человека, чтобы у мотивированного агрессора в реальном уличном конфликте суметь отнять нож и остаться целым.
...
Так зачем тратить тренировочное время на изучение техник работы против ножа, может лучше посвятить это время чему-то более эффективному и полезному?

Я тоже не представляю.
Однако, считаю, что надо нарабатывать техники против ножа. И побольше времени тому уделять.
...
Что Вы считаете более эффективным и полезным?
  • Hapkido Lab. это нравится

#28 джерри

джерри

    Сидоин IV Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 571 Cообщений
  • химки

  • артфех, арнис

Отправлено 12 Январь 2017 - 23:33

 

 

Как я могу сказать правы вы или нет, не зная общей статистики выживаемости вас и ваших учеников в реальных столкновениях. А то, что мы о себе думаем не выходя за пределы своих анклавов врят ли можно и нужно учитывать в качестве весомого довода. Имхо 

ну простите, ничем не могу помочь :)

однако ж все в один голос говорят о весьма невысокой практической эффективности техник противодействия вооруженному. работая же с оружием, мы видим бой с обеих сторон: и как работать оружием, и как этому противодействовать. видим сколько-то реалистичные атаки, видим, как подходит к ведению боя ножевик. представляем, что и как можно делать ножом, скорости представляем. все это в плюс. 

ну и не бывает чистого НБ совсем без элементов РБ. как ни старайся - не выходит


  • Hapkido Lab. это нравится

#29 kek

kek

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 14 038 Cообщений
  • Москва

Отправлено 13 Январь 2017 - 00:05

если честно, считал, что это очевидно... не прав?

 

некоторый опыт занятий оружейкой, в т.ч. НБ. меня так учили. кого сам учил - пришли к тому же.

 

как-то так

 

Тут очень зависит от того, какой оружейкой занятия. То, что преподают в большинстве секций ножевого боя, в т.ч. то что я видел у филлипинцев, очень далеко от того, что будет делать обычный человек на улице. Т.е. знания оружейки тут полезны разве что в случае, если вы встретите второго такого же мастера вашей же школы.


оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве 


#30 джерри

джерри

    Сидоин IV Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 571 Cообщений
  • химки

  • артфех, арнис

Отправлено 13 Январь 2017 - 00:23

согласен. и здесь, видимо, очень важна спарринговая практика.  там многое усредняется и приходит примерно к более-менее реалистичным вещам.

хотя... на улице, да необученный человек, все равно сделает иначе :) но сделает, скорее всего, проще. и навык работы против более подготовленного противника лишним не окажется, имхо

 

а шансов вся равно мало. изучай или нет техники противодействия. я веду к тому, что освоение и практика НБ эти шансы все таки существенно повышает



#31 Doctor_TAM

Doctor_TAM

    6 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 322 Cообщений
  • песчаный

  • Ицюань/Даченцюань

Отправлено 13 Январь 2017 - 00:25

Что такое практика ножевого боя? На ком практикуются?
Если на людях, то куда трупы деваются?

#32 джерри

джерри

    Сидоин IV Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 571 Cообщений
  • химки

  • артфех, арнис

Отправлено 13 Январь 2017 - 06:26

практикуются на тренировках. видимо там ,же где и другие - и вы в том числе. учебное оружие на людях, не только учебное - на снарядах.

 

а где, скажите, учатся защите от ножа? а рукопашке? прям вот сразу и в реальных боях? прям вот в реальных, настоящих?  



#33 Krakatau

Krakatau

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 631 Cообщений
  • Омск

  • Сибирский андеграунд

Отправлено 13 Январь 2017 - 07:20

Ножом бьют очень разные люди и очень по разному, можно даже не увидеть как в тебя втыкают нож, можно наткнуться на товарища, который ссыт его пустить в ход и использует только чтобы прессовать, можно попасть на пьяную домохозяйку с ножом, которой чем то не нравится ваша квартира и она им бравирует, но работать не умеет.

 

На мой взгляд приемы защиты от ножа учат, чтобы человек получил минимальный шанс в случае, если его уровень выше уровня его противника. Именно в таком варианте приемы защиты эффективны. А в варианте, если вас ножом режет суперурка из за угла, нож не заметишь, какое тут противодействие.

 

Бьют по-разному, но изучать нужно исходя из худшего варианта. То есть ориентируясь на 100% агрессивную атаку как минимум с повторами и ложными действиями. Это исключает много лишнего и ненужного, оставляя только собственно технику на выживание, без всяких там обезоруживаний и понтов. По-большому счёту какая разница домохозяйка или ас разведки, всё равно не успеешь понять является ли домохозяйка асом, важно реагировать на сами действия, а для этого нужно просто иметь достаточно практики. И понять, что имеешь дело именно с ножом, даже его не видя тоже поможет она же практика. Это ответ на вопрос ТС. Зачем тратить время на работу безоружного против ножа. Именно на работу голыми руками против ножа и нужно тратить время. Всякие дрыны-подручки конечно нужно иметь в виду на расчёт на них лишь как на счастливую случайность, а не как основная стратегия.


 

А серьезно, то умея хоть коряво, хоть немного, с малым уровнем, работать против ножа, можно повысить свои шансы.

И задача не отнять, а выжить и по возможности остаться без повреждений, если при этом еще удастся и ножик изъять, то это уже бонус...

Потому у японских БИ и используется термин Муто-дори - защита от вооруженного нападения, его иногда трактуют как обезоруживание, но не отбор оружия...

А при защите от ножа надо быть готовым, что немного могут порезать, ибо у вооруженного уже преимущество. Но, если остался жить, хотя и чуток порезали, то уже хорошо...

 

Да если по-чесноку, то даже если не чуток порезали, а конкретно порезали, но после реанимации всё-таки жив остался, то тоже очень неплохо по сравнению с моргом. А так во всём согласен.


Вспоминается мой товарищ, КМС по боксу, но к сожалению, не совсем адекватный в общении с людьми человек. Пришлось ему полгода провести в СИЗО, вышел оттуда и в первый же вечер отметился тем, что попал в замес по типу: один против всех. В живот насовали ножей по самое ни хочу, голову отбили ногами так, что живого места нет. Скорая ехала не сказать, что быстро, но отлежался недельку-другую, точно не помню, в больничке, и дальше - навстречу приключениям. правда с тех пор ходит только с ножом.


  • джерри это нравится

#34 Hapkido Lab.

Hapkido Lab.

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 601 Cообщений
  • Краснодар

  • Дерьмометание и активный троллинг

Отправлено 13 Январь 2017 - 08:04

ну простите, ничем не могу помочь :)

однако ж все в один голос говорят о весьма невысокой практической эффективности техник противодействия вооруженному. работая же с оружием, мы видим бой с обеих сторон: и как работать оружием, и как этому противодействовать. видим сколько-то реалистичные атаки, видим, как подходит к ведению боя ножевик. представляем, что и как можно делать ножом, скорости представляем. все это в плюс. 

ну и не бывает чистого НБ совсем без элементов РБ. как ни старайся - не выходит

Ну во-первых, сегодня одни одно говорят, завтра другое, послезавтра вообще объявят, что ни чем не имеет смысла заниматься, так как изобрели кнопку-обсиратель и прежде чем кто-либо вздумает напасть, то тут же сходит под себя, кофуз на лицо, конфликт решён.  Взгляните в историю и то и другое не вчера из глаза выковырнули в одночасье, мало того и то и другое пришло из глубины веков, где правило был холодное оружие, ну и делайте соответствующие выводы.

Во-вторых, то что сейчас называют НБ мало отлично от спортивного фехтования, это не техника убийства, а работа на очки и бегать за чудаком с деревянным тыкалом по татами, это ещё не тренировка против ножевика.

Не буду углубляться в методику, тем не менее безусловно, чтобы искусно противостоять противнику вооружённому ножом, мало освоить бросок через бедро и прямой в челюсть с лоукиком, тем не менее классный боксёр может легко уложить среднего статистического любителя НБ, хотя бы потому, что его скоростно-силовые качества кратно превышают качества НБшника и прежде чем второй что-то предпримет, скорее всего будет лежать и и видеть звёзды. Советую попробовать по спарринговать с действующим КМСом, уверяю вас, ваше мнение о себе кратно изменится.


практикуются на тренировках. видимо там ,же где и другие - и вы в том числе. учебное оружие на людях, не только учебное - на снарядах.

 

а где, скажите, учатся защите от ножа? а рукопашке? прям вот сразу и в реальных боях? прям вот в реальных, настоящих?  

в рукопашке учат боксу и борьбе, а не защите от ножа. редкий случай в порядке ознакомления для показательных выступлений или для прохождения 1-го тура соревнований.


  • джерри это нравится
korea-hapkido.ru

#35 Gurn

Gurn

    1 кю

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 990 Cообщений
  • Саратов

  • Тай дзюцу, Айкидо Айкикай

Отправлено 13 Январь 2017 - 10:01

А серьезно, то умея хоть коряво, хоть немного, с малым уровнем, работать против ножа, можно повысить свои шансы.

И задача не отнять, а выжить и по возможности остаться без повреждений, если при этом еще удастся и ножик изъять, то это уже бонус...

Потому у японских БИ и используется термин Муто-дори - защита от вооруженного нападения, его иногда трактуют как обезоруживание, но не отбор оружия...

А при защите от ножа надо быть готовым, что немного могут порезать, ибо у вооруженного уже преимущество. Но, если остался жить, хотя и чуток порезали, то уже хорошо...

И имеет смысл изучать не только техники защиты от ножа, но и техники ножевые, чтоб знать как будет действовать ножевик...

 

 

Речь идет не о том учить или не учить вообще.

Мастер Сплинтер выше писал, что большинство людей тренируется в лушем случае 3 раза в неделю по два часа.

После ОФП, разминки и пр. остается хорошо 1 час на отработку техник.

Так зачем же тратить и так дефицитное время на технику, которую новичок не сможет использовать в принципе?

Куда лучше потратить это время на общую подготовку. 

 

Разве нет? Зачем новичку внушать излишнюю и опасную уверенность в себе.

 

Ежу понятно, что освоив до автоматизма базовую технику, адаптировать ее по ситуацию не должно вызвать проблем.

Только вот уровень для этого нужно иметь соответствующий. 

Олег Новомлинов в соседней ветке писал, что в его школе раздел против вооруженного противника изучается в высших разделах.

Насколько мне известно, во всей стоящих школах (не туфта на продажу, а реально достойные школы) дела обстоят также, изучение техник против оружие начинает только когда адепт имеет уже высокий уровень подготовки.

 

В подтверждение моих слов выкладываю еще одно видео. Кочергин, основатель своей школы, спорная личность, но уважаемый мастер. 

Его ученики достойно выступают на соревнованиях, в том числе, по ножевому бою.

Тем не менее, на видео видно, что со всеми своими умениями, данами и пр. не сделал ни одной техники, даже толком не выбил нож.

Хотя противник и нож не скрывает, и сильно уступает Кочергину в весе и уровне подготовки.

 



#36 Dniprovskiy

Dniprovskiy

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 365 Cообщений
  • Dnipro

  • Хапкидо, Тхэквондо.

Отправлено 13 Январь 2017 - 10:31

вообще-то шанс противодействовать ножевику с голыми руками дают не техники противодействия ножу, а техники работы ножом. при прочих равных грамотный ножевик без ножа имеет побольше шансов, нежели грамотный рукопашник, ножу не ученый, но изучавший техники противодействия ножевым атакам. у ножевика куда больше шансов, даже если он никогда не изучал контртехник.

при этом шансов мало у обоих, просто у необученного НБ человека их совсем мало.


2 Джерри
А что именно будет делать безоружный адепт НБ против противника с ножем? Спрашиваю именно о технических действиях.

#37 Aндрей

Aндрей

    Сидоин V Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 542 Cообщений
  • Москва

Отправлено 13 Январь 2017 - 11:01

Зачем изучаются эти техники новичками? Для чего? Это же в лучшем случае неэффективно, а в худшем просто опасно.

У человека возникает ложная уверенность в себе и, вместо того чтобы убежать, он будет пытаться отнять нож.

 

Так зачем тратить тренировочное время на изучение техник работы против ножа, может лучше посвятить это время чему-то более эффективному и полезному?

 

тут можно еще заметить, что если вам показали нож, то его либо не особо хотят использовать (пугают), либо перед вами не особо сильный "ножевик" - в обоих случаях имеется шанс обезоружить противника (зная как это делается) А если просто пугают - то иногда можно и вообще без боя обойтись (если не начать первому на нож кидаться - "обезоруживать")

если перед вами ножевик сильный - вы нож даже не увидите, только почувствуете..

помню один "бывалый" объяснял так: "никогда не доставай нож, если не собираешься им ударить. а если достал - должен им бить"

но имхо даже если хочешь бить - все равно или доставай внезапно и сразу бей, или держи скрытно до момента непосредственно удара..


  • Tong Po и asata это нравится

"Обучай только того, кому можно показать один угол квадрата, остальные три он достроит сам"

 

 


#38 MasterSplinter

MasterSplinter

  • Администраторы
  • PipPipPip
  • 545 Cообщений
  • Москва

  • International Daito-ryu Aikibudo Daito Kai, Aikido Aikikai

Отправлено 13 Январь 2017 - 11:04

тут можно еще заметить, что если вам показали нож, то его либо не особо хотят использовать (пугают), либо перед вами не особо сильный "ножевик" - в обоих случаях имеется шанс обезоружить противника (зная как это делается) А если просто пугают - то иногда можно и вообще без боя обойтись (если не начать первому на нож кидаться - "обезоруживать")

если перед вами ножевик сильный - вы нож даже не увидите, только почувствуете..

помню один "бывалый" объяснял так: "никогда не доставай нож, если не собираешься им ударить. а если достал - должен им бить"

но имхо даже если хочешь бить - все равно или доставай внезапно и сразу бей, или держи скрытно до момента непосредственно удара..

 

Мой первый инструктор говорил: "достал нож - бей! Иначе его тебе засунут в задницу"


  • kek и asata это нравится

firma-daitokai.gif

satorikan.club

Мальчик который три недели ходил на Айкидо, после встречи с хулиганами три недели не ходил на Айкидо.


#39 Hapkido Lab.

Hapkido Lab.

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 601 Cообщений
  • Краснодар

  • Дерьмометание и активный троллинг

Отправлено 13 Январь 2017 - 11:06

Имхо Кочергин ничего не смог сделать, потому что ножевик не хотел его убить, а устроил поскакушки и если бы Кочергин реально понимал, что его хотят убить, действовал бы иначе.
korea-hapkido.ru

#40 Doctor_TAM

Doctor_TAM

    6 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 322 Cообщений
  • песчаный

  • Ицюань/Даченцюань

Отправлено 13 Январь 2017 - 11:41

практикуются на тренировках. видимо там ,же где и другие - и вы в том числе. учебное оружие на людях, не только учебное - на снарядах.

а где, скажите, учатся защите от ножа? а рукопашке? прям вот сразу и в реальных боях? прям вот в реальных, настоящих?

Самое смешное то, что первый раз отобрал нож сразу в реально опасной ситуации. Задолго до начала занятий рукомашествами. Можно сказать в детстве.
Правда не чисто отбился - в переносицу кончик ножа мне воткнули. Неожиданно, я его даже не видел. Но не глубоко, удар был слабый. Повезло, хотя пятнышко возле глаза до сих пор есть.

Впоследствии несколько раз приходилось сталкиваться с хулиганами, которые хватались за ножи, палки и т.п. Каким-то образом остался цел. Повезло...

Сообщение отредактировал Doctor_TAM: 13 Январь 2017 - 11:43

  • kek это нравится





Темы с аналогичными тегами: Реальные ситуации, Ножевой бой, Холодное оружие

Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных