Сообщений в теме: 64

[skif]

Досмотрел наконец лекцию до конца. Спасибо, жду продолжения.

Единственное, с чем поспорил бы - техника ко рю не обязательно более сложная, чем спортивная. У каторян - может быть, они извращенцы известные. В нитен ичи рю форм с одиночным большим мечом всего двенадцать. Формы лаконичные, и некоторые из них содержат один и тот же элемент в вариациях, то есть на самом деле элементов ещё меньше. И все они на мой взгляд простые как кирпич. Можно подкрутить правила так, что они начнут приносить очки и станут вполне спортивными. Только зачем - просто получится ещё одно, нитеновское, кендо.

На мой взгляд, поединок с синаями в защитном снаряжении - это упражнение, отрабатывающее взаимодействие с оппонентом на примере некой условной техники. Можно использовать его как один из элементов подготовки в рамках какой-либо школы ко рю, а можно как самоцель. Не?

есть в ютубе видео с этими формами? спасибо

[Dmitrij]

 

есть в ютубе видео с этими формами?

 

 

Собственно длинный меч 05.00 - 14.45. Съёмка старая, извините за качество, но это эталонное исполнение от патриархов, официоз можно сказать. Современные показухи в лучшем качестве легко находятся поиском.

[skif]

спасибо именно за олд-версию

[kot2]

 

Собственно длинный меч 05.00 - 14.45. Съёмка старая, извините за качество, но это эталонное исполнение от патриархов, официоз можно сказать. Современные показухи в лучшем качестве легко находятся поиском.

     Дмитрий, а не могли бы вы хотя бы вкратце написать, что именно они делают и для чего? На мой непросвещённый взгляд, какие-то странные телодвижения, лишь местами похожие на привычные мне фехтовальные приёмы. В общем непонятно

[Dmitrij]

Я могу пояснить в пределах своей компетенции. Формы - это некий общий канон, который в разных ветках может интерпретироваться по разному. Иногда, глядя разные демонстрации на ютубе, я сам хотя в принципе и узнаю форму, но не понимаю, почему и зачем её вот эдак выполняют. Я могу рассказать, как эти элементы трактуются конкретно в нашем додзё. Некоторые мы делаем несколько иначе. Как-либо оценивать действия дяденек на видео я не могу в силу несопоставимости уровня.

 

А какие именно непонятны? По моему, обе хассо, уке нагаши и нагаши учи, торабури болемень очевидны.

[kot2]

А какие именно непонятны? По моему, обе хассо, уке нагаши и нагаши учи, торабури болемень очевидны.

   Ох, знать бы ещё, что эти термины обозначают.
 

[Dmitrij]

Ох, знать бы ещё, что эти термины обозначают.

 

Названия форм. Их там в ролике называют. Можно просто по порядку показа в ролике обозначить.

[Dmitrij]

Скопипастил список ката с длинным мечом из Википедии, он правильный:

 

 

Тати Сэйхо (яп. 刀勢法) — 12 ката с длинным мечом:

1. Сассэн (яп. 指先);
2. Хассо Хидари (яп. 八相左);
3. Хассо Миги (яп. 八相右);
4. Укэ Нагаси Хидари (яп. 受流左);
5. Укэ Нагаси Мигэ (яп. 受流右);
6. Модзи Гамаэ (яп. 文字構);
7. Хари цукэ (яп. 張付);
8. Нагаси Ути (яп. 流打);
9. Тора Бури (яп. 虎振);
10. Кадзуки (яп. 数喜);
11. Айсэн Ути домэ (яп. 合先打留);
12. Амаси Ути (яп. 余打).

 

В ролике пропущены 3, 5 и 10. Первые две зеркально повторяют предыдущие, куда потеряли десятую - х.з.

[hippy]

Единственное, с чем поспорил бы - техника ко рю не обязательно более сложная, чем спортивная. У каторян - может быть, они извращенцы известные. В нитен ичи рю форм с одиночным большим мечом всего двенадцать. Формы лаконичные, и некоторые из них содержат один и тот же элемент в вариациях, то есть на самом деле элементов ещё меньше. И все они на мой взгляд простые как кирпич. Можно подкрутить правила так, что они начнут приносить очки и станут вполне спортивными. Только зачем - просто получится ещё одно, нитеновское, кендо.

 

На мой взгляд, поединок с синаями в защитном снаряжении - это упражнение, отрабатывающее взаимодействие с оппонентом на примере некой условной техники. Можно использовать его как один из элементов подготовки в рамках какой-либо школы ко рю, а можно как самоцель. Не?

 

Ну не сказать, что эти формы, которые на видео, показались мне сильно простыми... Во всяком случае, если рассматривать не хореографию, а то, что стоит за хореографией... и поэтому ценно видео в исполнении именно мастеров, т.к. они это показывают. С другой стороны, понимаю тех, кто этого не видит и не совсем понимает происходящее. Это не недостаток и не проблема, это просто "другой мир" к которому надо знать подход. Об этом будет третья лекция по методике ката (спойлер: скорее всего уже на этой неделе).

 

Вот, то что их всего 12 вызывает вопросы... и у меня есть сомнения, что этого достаточно для обучения всем приёмам... НО! этого достаточно для обучения принципам (!) и, если не рассматривать варианты про "потерянные" или "тайные" разделы, то вывод напрашивается сам собой: ката в данном случае, как и во многих других случаях, включая кендо, не способ обучения технике, а способ обучения принципам... но об этом будет отдельный разговор 

 

То что "поединок с синаями в защитном снаряжении - это упражнение" несомненно. Об этом я и толкую. Кендо в широком смысле слова, как полноценное японское фехтование гораздо шире чем поединок с синаями в защитном снаряжении.

[Dmitrij]

 

Ну не сказать, что эти формы, которые на видео, показались мне сильно простыми... Во всяком случае, если рассматривать не хореографию, а то, что стоит за хореографией...

 

В моих представлениях, ката - это конспект элементной базы. Как сделать эти элементы рабочими в вашем арсенале - это уже другой вопрос. Например, конкретно в этом списке я не понимаю, почему первоым идёт сассэн. На мой взгляд, он хотя и простой по собственно "хореографии", но самый сложный по исполнению в реальном темпе против не подыгрывающего оппонента. Как он оказался первой ката первого, базового, раздела, я не понимаю. Вот без шуток, иногда кажется, что по "бразильской системе" - если вы сможете это, то всё остальное уже говно-вопрос.

 

 

Вот, то что их всего 12 вызывает вопросы... и у меня есть сомнения, что этого достаточно для обучения всем приёмам...

 

У меня наоборот, вызывает вопросы, что их аж целых 12. Не многовато ли для реально рабочего арсенала? В рапире, по большому счёту, достаточно знать три позиции, 2, 5 и 6, остальное - вариации.

 

 

варианты про "потерянные" или "тайные" разделы

 

Секретный раздел есть, там ЕМНИП пять форм. Я их не видел, знаю только названия. Последняя - му то. Подозреваю, что там работа без оружия против вооружённого.

[zsv25]

В моих представлениях, ката - это конспект элементной базы. Как сделать эти элементы рабочими в вашем арсенале - это уже другой вопрос. Например, конкретно в этом списке я не понимаю, почему первоым идёт сассэн. На мой взгляд, он хотя и простой по собственно "хореографии", но самый сложный по исполнению в реальном темпе против не подыгрывающего оппонента. Как он оказался первой ката первого, базового, раздела, я не понимаю. Вот без шуток, иногда кажется, что по "бразильской системе" - если вы сможете это, то всё остальное уже говно-вопрос.

Альфа и омега. Первая и является высшей.)))

[hippy]

Например, конкретно в этом списке я не понимаю, почему первоым идёт сассэн. На мой взгляд, он хотя и простой по собственно "хореографии", но самый сложный по исполнению в реальном темпе против не подыгрывающего оппонента. Как он оказался первой ката первого, базового, раздела, я не понимаю. Вот без шуток, иногда кажется, что по "бразильской системе" - если вы сможете это, то всё остальное уже говно-вопрос.

 

Вооот, это и есть один из правильных вопросов, ответив на которые, мы можем начать что-то в японской методике понимать  . На мой взгляд, ответ таков: в Европе учат от простого к сложному, в Японии учат от важного к неважному. И не факт, что важное окажется простым. Чаще совсем наоборот...

 

З.Ы. В Дайто-рю, например, в первой ката самое важное, на мой взгляд, происходит ещё до того как началась атака уке. За мгновенье до этого, точнее. А в современном кендо, например, понимание этого - требование на 4-й дан...

Сообщение отредактировал hippy: 27 Апрель 2020 - 15:12

[Sapfir]

Например, конкретно в этом списке я не понимаю, почему первоым идёт сассэн. На мой взгляд, он хотя и простой по собственно "хореографии", но самый сложный по исполнению в реальном темпе против не подыгрывающего оппонента. Как он оказался первой ката первого, базового, раздела, я не понимаю.

 

Он сложен, если первым номером идет работа "учителя". Т.е. "ученик" уворачивается от удара Мэн и наносит цки.

Но если движение вперед есть провокация, то смыл техники немного меняется и она упрощается.

[Dmitrij]

 

Но если движение вперед есть провокация, то смыл техники немного меняется и она упрощается.

 

Да, этот элемент можно делать как атакующий, "действие второго намерения", но я бы не сказал что это проще. Там ИМХО работа ног сложнее. Как раз в первом случае с длинным мечом просто меняется стойка с фронтальной на боковую отшагом одной ноги. Чем-то похоже на инквартату, которую кстати в принципе тоже можно делать как атакующее движение.

[Sapfir]

Да, этот элемент можно делать как атакующий, "действие второго намерения", но я бы не сказал что это проще. Там ИМХО работа ног сложнее. Как раз в первом случае с длинным мечом просто меняется стойка с фронтальной на боковую отшагом одной ноги. Чем-то похоже на инквартату, которую кстати в принципе тоже можно делать как атакующее движение.

Возможно сложнее, это надо пробовать. Лично на мой взгляд, при работе первым номером будет проще тайминг.

[Dmitrij]

Непонятно, какой ногой заходить в дистанцию. В полный рост эта проблема кстати встаёт с коротким мечом, в блоке ката для вакидзаши сассэн тоже есть.

Сообщение отредактировал Dmitrij: 27 Апрель 2020 - 16:43

[ВиШень]

 

 

З.Ы. В Дайто-рю, например, в первой ката самое важное, на мой взгляд, происходит ещё до того как началась атака уке. За мгновенье до этого, точнее. А в современном кендо, например, понимание этого - требование на 4-й дан...

Что лишний раз наводит на мысль что дайто это рукопашка наложенная на оружейку 

[zsv25]

Что лишний раз наводит на мысль что дайто это рукопашка наложенная на оружейку 

 

Совершенно не уникальная история. Старые тексты, которые содержат в себе описание работы с дистанцией и тайминга, вполне коррелируются с современными учебниками спортивного фехтования. Да и выполнение ката корю тоже легко трактуется через спортивное!!! каратэ или тайский бокс. 

[kot2]

Скопипастил список ката с длинным мечом из Википедии, он правильный:

 

 

В ролике пропущены 3, 5 и 10. Первые две зеркально повторяют предыдущие, куда потеряли десятую - х.з.

Ну вот например, первая форма, сассен. Насколько я понимаю, укэ наносит вертикальный рубящий удар и промахивается, потому что начинает атаку раньше времени, с дистанции на которой он ещё не может достать тори. Если это обычное подыгрывание оппоненту, то какой в нём смысл? А если предполагается что тори каким то образом вынуждает укэ совершить эту ошибку, то как он это делает?

Сообщение отредактировал kot2: 27 Апрель 2020 - 19:32