Перейти к содержимому


Фотография

Для оживления


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 519

#1 shock

shock

    Все животные стайные. У одиночек стая внутри

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 454 Cообщений
  • Москва

  • Ушу, Муай Боран

Отправлено 30 Август 2020 - 20:58

Войны по китайски

Европоцентризм, которым, увы, всё ещё одержимо наше общество, мешает иногда увидеть довольно занятные и поучительные исторические примеры, даже недавние. Одним из таких примеров являются подходы нашего соседа, Китая, к применению военной силы. В России не принято задумываться об этом, а во многих случаях трезво оценить действия китайцев ещё и мешают глупые клише, взявшиеся неизвестно откуда в головах наших людей: «китайцы не умеют воевать», «могут задавить массой, и только» и так далее.

На самом деле всё настолько по-другому, что до значительного количества людей даже и «дойти» не сможет. Китайские подходы к применению военной силы тотально другие по сравнению с тем, что практикует всё остальное человечество, настолько же, насколько другими по отношению ко всем остальным людям (это очень важная ремарка) являются сами китайцы.
 

Боевой опыт

Начнём с боевого опыта. После Второй мировой войны китайская армия регулярно применялась против других стран.

В 1947 по 1950 годы китайцы были заняты гражданской войной. Надо сказать, что к тому времени на войне родилось и умерло уже несколько поколений китайцев. Но гражданская война — это одно, а вот вскоре после неё началось совсем другое.

В 1950 году Китай занимает Тибет, ликвидировав местный уродливый режим. И в этом же году китайский воинский контингент, под видом «китайских народных добровольцев» (КНД) под командованием маршала и будущего министра обороны КНР Пэн Дэхуая атакует США и их союзников (войска ООН) в Северной Корее.
 

1590100337_2vakn6vp9wzy.jpg

 

Знаменитое фото — китайские части переходят реку Ялуцзян. Развёртывание китайских войск в КНДР их противник "проспал". Обращает на себя внимание отсутствие транспорта и тяжёлого оружия. Но эта лёгкая пехота вскоре возьмёт Сеул

Как известно, китайцы отбросили войска ООН обратно к 38-й параллели. Чтобы оценить значение этого факта, надо понимать, что им противостояли войска с самой передовой для того времени боевой техникой, обученные и оснащённые по западному образцу, имевшие мощную артиллерию, полностью механизированные и обладающие господством в воздухе, которое на тот момент просто некому было оспаривать (советские МиГ-15 появятся на приграничными с Китаем районами только через пять дней после начала боёв с китайцами, а в полную силу начнут воевать и того позже).

Сами же китайцы в основном представляли собой пешие войска с минимумом гужевого транспорта, вооружённые преимущественно только стрелковым оружием, с минимумом миномётов и устаревшей лёгкой артиллерии. Транспорта критически не хватало, даже гужевого, радиосвязь в звене рота-батальон отсутствовала полностью, в звене батальон-полк – почти полностью. Вместо радио и полевых телефонов китайцы использовали пеших посыльных, горны и гонги.

Казалось бы, китайцам ничего не светит, но их удар едва не привёл к полному разгрому войск ООН и привёл к самому большому отступлению в американской военной истории. Вскоре китайцы с потихоньку восстанавливающейся Корейской народной армией взяли Сеул. Потом их оттуда выбили и дальше все бои шли в окрестностях 38-й параллели.

Современному человеку трудно это оценить. Китайцы отбросили США и их союзников со всей их мощью буквально голыми руками. Более того, частенько они, не имея ни тяжёлого оружия, ни какой-либо боевой техники, доминировали на поле боя. Китайцы умели, например, подгадать момент развёртывания из предбоевых порядков в боевые и начало пешей атаки точно в момент, когда исчезали последние лучи солнца и наступала темнота. В итоге они успевали при минимальном свете точно выйти к расположению противника и начать атаку, а в ходе самой атаки, сразу же воспользоваться темнотой для укрытия.

Китайцы прекрасно вели бои ночью, осуществляли обходы оборонительных позиций противника в полной темноте, атаковали, не отступая перед потерями. Зачастую, завязав в сумерках бой с обороняющимся противником, с темнотой они обходили его, прорываясь к позициям артиллерии, уничтожая расчёты орудий и сводя в итоге весь бой к рукопашной. В рукопашных и штыковых атаках китайцы наголову превосходили американцев и их союзников.

Китайцы внедрили у себя огромную массу организационных и тактических приёмов, которые до некоторой степени компенсировали отсутствие у них тяжёлого оружия и боевой техники.

Мотивация и подготовка китайцев, их способность к маскировке и дезинформации противника, умение их командиров планировать боевые операции и управлять их ходом оказались достаточными, чтобы вкупе с численным превосходством и моральной готовностью переносить огромные потери, разбить противника, который по своему вооружению, организации и оснащению находился на одну историческую эпоху впереди.

Военная история знает мало таких эпизодов. Это очень важный момент – китайская армия разбила на поле боя войска США с союзниками и обратила их в бегство. Более того, основные проблемы с невозможностью китайцев продвигаться южнее Сеула, после того, как он был взят, лежали в плоскости логистики – китайцы просто не могли должным образом снабжать свои войска на таком удалении от своей территории, у них практически не было транспорта и среди солдат массовым явлением были смерти от голода. Но они продолжали драться, и дрались с максимальным упорством и ожесточением.

Любителям теории о том, что китайцы не умеют воевать, стоит подумать о том, как такое оказалось возможным.
 

1590100205_general_peng_dehuai.jpg

 

Маршал Пэн Дэхуай, один из выдающихся полководцев в новейшей истории

Перемирие в Корее, с одной стороны, заморозило конфликт и оставило Корею разделённой. В то же время угроза разгрома КНДР, который в конце 1950 года уже казался предрешённым, была полностью снята.

После Кореи началась череда мелких локальных войн. В пятидесятых китайцы вели вооружённые провокации против Тайваня, давили восстание в Тибете силой, в шестидесятых атаковали Бирму, вынудив её власти разорвать отношения с китайскими националистами, и победили Индию в пограничном конфликте 1962-го года. В 1967 китайцы повторно проверили Индию на прочность в независимом тогда протекторате Сикким, но индийцы, что называется, «упёрлись», и китайцы, поняв, что лёгкой победы не будет, спокойно «зафиксировали поражение по очкам» и отступили.

В 1969-1970 года Китай атаковал СССР. К сожалению, за нашей национальной мифологией скрылось реальное содержание конфликта. А ведь именно Даманский наиболее ярко продемонстрировал китайский подход к войне.

Анализ этого подхода нужно начать с результата боёв, а он предельно необычен и выглядит так: СССР разгромил китайские войска на поле боя наголову, но само столкновение проиграл. Интересно, да?

Перечислим, что получил по итогам Китай.

1. Китай показал, что более не является младшим партнёром СССР даже номинально. Тогда последствия этого были ещё никому не ясны, но будущая американская стратегия накачать Китай деньгами и технологиями, чтобы создать противовес СССР, родилась по итогам советско-китайских столкновений на Даманском и позже у озера Жаланошколь.

2. Китай показал, что не боится войны с ядерными державами. Это серьёзно подняло его политический вес в мире, фактически становление Китая как самостоятельного военно-политического «центра силы» в мире началось именно тогда.

3. Китай получил высокотехнологичное трофейное оружие для изучения и копирования — танк Т-62. Особенно важным для китайцев было знакомство с гладкоствольной танковой пушкой и всем тем, что она даёт.

4. Китай де-факто захватил впоследствии спорный остров. Уже после распада СССР эта территория и де-юре стала китайской.

Теперь посмотрим, что получил СССР.

1. Была доказана возможность разбить китайцев на поле боя. Но в ней, собственно, никто и не сомневался. Это был единственный положительный итог боёв за Даманский.

2. СССР, скованный противостоянием с НАТО в Европе, получил фактически второй фронт. Теперь надо было готовиться ещё и к противостоянию с Китаем. Вопрос о том, чего это стоило советской экономике и как повлияло на распад СССР, сейчас пока достаточно не изучен, но стоило и повлияло — это однозначно. Более того, поведение советского военно-политического руководства носило в последующие годы определённые признаки паники.

Так, на полном серьёзе обсуждалось, чем останавливать китайские орды, когда они пойдут через границу. Создавались линии заграждений, в том числе с использованием ядерных боеприпасов, разворачивались новые дивизии, причём в таком количестве, что дорожная сеть восточной Сибири и Дальнего Востока никогда бы не позволила осуществлять манёвр даже половиной этих войск. Китайская угроза оказывала влияние даже на создаваемые системы оружия, так, 30-мм шестиствольная пушка на МиГ-27 появилась именно как ответ на китайскую танковую угрозу.

Всё это стоило в итоге массы ресурсов. Китайская же доктрина по отношению к СССР до самого конца была оборонительной, китайцы и не собирались наступать на Владивосток и перерезать Транссиб. По крайней мере, самостоятельно, без помощи третьих стран.

3. СССР показал, что военные операции против него являются политически возможными и в некоторых случаях допустимыми. Случись Советскому Союзу устроить серьёзную карательную операцию против китайцев, этого бы не было, но СССР ничего такого не устроил.

4. Спорная территория в итоге была потеряна.

Неприятно признавать, но СССР в том конфликте является проигравшей стороной, при том, что, повторимся, разбиты были китайские войска. То, что это не случайно, показал следующий конфликт – Вьетнамско-китайская война 1979 года.
 

"Первая социалистическая" война

К огромному сожалению, эту войну у нас тоже не понимают, кроме того, она серьёзно мифологизирована, при том, что её ход в основном отечественному обывателю неизвестен. Нет никакого смысла в случае с этой войной пересказывать общеизвестные факты, ход боёв описан в открытых источниках, но стоит акцентировать внимание на том, что обычно в России упускается.

У нас часто любят говорить о том, что китайские войска качественно уступали вьетнамским. Это абсолютно верно – в бою вьетнамцы были намного лучше.

Однако, и вот об этом у нас почему-то не вспоминают, китайский план операции сводил значение качественного превосходства вьетнамцев к нулю. Китайцы обеспечили себе подавляющее численное превосходство, настолько большое, что Вьетнам в своей северной части ничего не смог бы с этим сделать.

У нас бытует мнение, что регулярные части ВНА не успели на эту войну, но это не так, они там были, просто вьетнамское командование не вводило в бой все, что может быть обусловлено бедными коммуникациями. В боях участвовали части как минимум пяти регулярных дивизий ВНА, от вспомогательных, превращённых годом ранее в стройбат, до вполне боеспособной 345-й и элитных 3-й и 316-й пехотных дивизий, которые хоть и показали себя в боях первоклассными соединениями, но сделать с китайским численным превосходством ничего не смогли, смогли только нанести китайцам потери, но китайцам были безразличны потери.

Известно, что Дэн Сяопин, «отец» этой войны, хотел «наказать» Вьетнам за вторжение в Кампучию (Камбоджу) и сотрудничество с СССР. Но почему-то из отечественного сознания ушёл тот факт, что это китайцы в итоге и сделали – Вьетнам получил очень болезненный удар по экономике северных провинций, китайцы там разрушили абсолютно всю инфраструктуру, в отдельных районах взорвали всё жильё, угнали весь домашний скот, и даже местами силами специальных команд выловили всю рыбу из озёр. Северный Вьетнам был буквально обобран до нитки и потом долго восстанавливался.

Дэн Сяопин хотел ударить по «щупальцам» (как он сам это называл) СССР – и ударил, весь мир увидел, что на советских союзников можно нападать, и СССР это стерпит, ограничившись военными поставками. Это было началом конца для СССР.

Были ли китайские войска разбиты? Нет.

Китайцы за счёт численного превосходства выиграли все основные бои. А ушли они после того, как встали перед выбором – идти дальше на юг Вьетнама, куда уже массово перебрасывались войска из Камбоджи и где сосредотачивались выведенные из под китайских ударов части, или уйти. Если бы китайцы пошли дальше, то они ввязались бы в полномасштабную войну с частями ВНА, причем чем дальше на юг они наступали бы, тем сильнее сужался бы фронт и меньшее значение имело бы китайское превосходство в численности.

Вьетнам мог бы ввести в бой свою авиацию, а Китаю нечем бы было ответить, в те годы китайские истребители в основном даже не имели ракет «воздух-воздух», вообще никаких. Попытки драться с вьетнамскими пилотами в небе стали бы для китайцев избиением. В тылу же неизбежно началось бы партизанское движение, более того, оно по факту уже начиналось. Война могла бы принять затяжной характер, а в перспективе в неё мог бы всё-таки вмешаться и СССР. Всё это не было нужно Дэн Сяопину, который ещё не закончил свою борьбу за власть, в итоге китайцы объявили себя победителями и отступили, разграбив всё, до чего могли дотянуться. Отступление китайцев было их собственным решением, итогом подсчёта рисков. Они не были выбиты из Вьетнама силой.

Посмотрим, что от этой войны получил Китай.

1. Была дана мощная «пощёчина» СССР, который не стал драться за союзника. По правде говоря, в условиях, когда на месте есть вьетнамские истребители, а на аэродромах Дальнего Востока Ту-95 и заправщики 3М, китайцев во Вьетнаме следовало хотя бы немного побомбить, хотя бы в демонстративных целях. Этого не произошло. Охлаждение между Вьетнамом и СССР после этой войны было неизбежно, и в середине восьмидесятых оно произошло.

2. Были похоронены все экспансионистские планы вьетнамцев, примерявших на себя роль региональной державы. Убедившись в реальности китайской угрозы, Вьетнам в 80-х начал сворачивать свои иностранные операции, и к началу 90-х полностью их закончил. Надо сказать, что позже на границе и в Южно-Китайском море Китай постоянно напоминал Вьетнаму о своём недовольстве вьетнамской политикой. Постоянные китайские нападения закончились только тогда, когда Вьетнам закончил все попытки установить региональное доминирование, а СССР распался. В 1988 году китайцы опять напали на Вьетнам, захватив группу островов архипелага Спратли, подобно тому, как в 1974 году они захватили Парасельские острова, которые принадлежали Южному Вьетнаму. Сейчас Ханой уже почти окончательно приведён к покорности, оказывать серьёзное сопротивление китайскому колоссу вьетнамцам просто нечем.

3. Китай опять подтвердил всему миру, что он самостоятельный игрок, который не боится абсолютно никого.

4. Дэн Сяопин существенно укрепил свою власть, что облегчило ему начало реформ.

5. Китайское военно-политическое руководство убедилось в необходимости скорейшей военной реформы.

Вьетнам и СССР по итогам этой войны не получили ничего, кроме возможности обыграть с пропагандистской точки зрения отступление китайцев и объявить Вьетнам победителем.

Теперь разберёмся в специфике того, как и в какой момент китайцы используют военную силу.
 

Война наоборот

Обращает на себя внимание то, что китайцы во всех случаях стараются избегать ненужной им эскалации. За исключением Кореи, где на кону стояли интересы безопасности самого Китая, все их войны носили ограниченный характер. Столкнувшись с перспективой эскалации, китайцы отступали.

Более того. Опять же за исключением Кореи, китайцы всегда использовали ограниченные по численности и вооружению силы. Против СССР на Даманском изначально пошли в бой, прямо скажем, незначительные силы. И когда они были отброшены, никакого использования дополнительных воинских контингентов со стороны Китая не было. До этого с Индией было то же самое. Во Вьетнаме китайцы наступали до тех пор, пока впереди не замаячило резкое увеличение масштабов конфликта, и сразу же отступили.

Для Китая нет вообще никаких проблем с тем, чтобы просто «смотать удочки» и уйти с гордо поднятой головой, китайцы не упорствуют и не ведут безнадёжные войны до тех пор, когда их уже невозможно вести дальше. Ни СССР в Афганистане, ни ранее США во Вьетнаме не смогли так сделать и потеряли очень много, не получив в итоге ничего, для СССР Афган вообще стал одним из гвоздей в гроб. Китайцы же так не делают.

Кроме того, нигде Китай не применял весь спектр своего оружия. На Даманском не было китайских танков, во Вьетнаме не применялась китайская авиация. Это тоже минимизирует риски эскалации.

А вот в Корее, где на кону стояла не политическая выгода, а безопасность самого Китая, всё было иначе – китайцы дрались долго, жёстко и огромными силами, принудив в итоге противника (США) отказаться от наступательных планов.

Зачастую, как это часто бывает с империями, военные действия против соседей обусловлены не только внешнеполитическими факторами, но и внутренней политикой. Так, некоторые американские историки считают, что провокации против СССР нужны были более всего для усиления чувства внутренней сплочённости китайского населения, а некоторые отечественные эксперты склонны считать, что причиной нападения на Вьетнам в 1979 году главным образом было желание Дэн Сяопина укрепить свою власть.

Самое главное в китайских войнах — то, что те политические результаты, которые Китай добивается военной силой, по большей части не зависят от итога боёв.

В этом абсолютно кардинальное отличие китайского подхода к войне от подхода европейского.

Советские войска выбили китайцев с Даманского. Но что это изменило? Китай всё равно получил всё, что хотел. Аналогично этому, если бы вьетнамцы в 1979 году удержали бы, например, Лангшон, взятие которого стало главной победой китайцев и пиком их успехов, то это в итоге не изменило бы почти ничего. Все те политические выгоды от войны, которые Китай получил, он получил бы и не захватив этот город штурмом. А СССР и Вьетнам понесли бы те же самые политические, экономические и человеческие потери, что и в реальности.

Китайцы применяют военную силу для «воспитания» неугодных им правительств дозированными по силе атаками и ровно до тех пор, пока не склонят их к нужной линии поведения. Примером опять же является Вьетнам, который не атаковали после 1991 года. Это очень сильно отличается от американского подхода, когда несимпатичные страны попадают под пресс санкций и постоянное военное давление навсегда, а уж если дело дошло до войны, то противник уничтожается полностью. Вместо «воспитательных» ударов США и страны Запада наносят карательные, которые не могут склонить противника к смене линии поведения, но причиняют ему страдания за ранее сделанные шаги. Пример такого садистского подхода мы видели в виде американских ракетных ударов по Сирии.

И также очень отличается от западного подхода то, что китайцы всегда оставляют противнику возможность выйти из конфликта, не теряя лица. Ни один из противников Китая ни разу не встал в ситуацию выбора между полнейшей утратой национальной гордости и прекращением войны на разумных условиях. Даже поражения других стран от Китая носили несущественный в материальном измерении характер и не вынуждали их вести войну с максимальным напряжением сил.

Запад же всегда добивается полного уничтожения оппонента.

Нельзя не признать, что китайский способ ведения войны куда гуманнее западного. Для этого можно просто сравнить, сколько вьетнамцев погибло в боях с Китаем, а сколько в боях с США. Эти цифры говорят сами за себя.

Сделаем выводы.

Во-первых, Китай стремится к ограниченным по масштабам и времени военным действиям.

Во-вторых, Китай отступает перед риском эскалации.

В-третьих, Китай старается оставлять противнику выход из ситуации.

В-четвёртых, с максимальной степенью вероятности, применение военной силы Китаем будет таким, что желаемый китайцами политический результат не будет зависеть от того, насколько успешно могут действовать эти войска – политические цели Китая будут достигнуты уже в момент начала военных действий, и в этот же момент оппоненты китайцев проиграют. Как в итоге себя проявят войска на поле боя, уже не важно, они могут просто погибнуть, как под советскими ракетными ударами в 1969 году, значения это иметь не будет. Это кардинальное отличие китайского подхода в к войне от европейского.

В-пятых, когда на кону безопасность Китая, всё это не работает, и китайцы отчаянно сражаются крупными силами, и сражаются ОЧЕНЬ ХОРОШО. По крайней мере, единственный после Второй мировой войны пример такой войны с участием китайцев говорит именно об этом.

Ещё одной важной особенностью применения Китаем военной силы является то, что она всегда применяется заранее, не дожидаясь такого роста конфликтности в отношениях с «оппонентом», который не разрешить без по-настоящему большой войны.

Конечно, со временем всё меняется. Китай в шаге от того, чтобы добиться не только численного, но и технологического превосходства в военной сфере над всеми странами в мире, кроме США.
 

1590100209_340314_original.jpg

 

ВС Китая стремительно меняются

Рост военного могущества Китая сопровождается идущими прямо сейчас попытками воспитать в китайских командирах всех уровней инициативность и самостоятельность, обычно китайцу не свойственные. Судя по некоторым косвенным признакам, китайцы добились успеха и на этом пути тоже. Рост военных возможностей Китая в будущем может отчасти и изменить подход этой страны к применению силы, но вряд ли старые методы полностью будут отброшены, ведь в их основе китайские традиции, заложенные ещё до Сунь-Цзы, и менталитет, которые меняются очень медленно.

А значит, у нас есть некоторые возможности спрогнозировать китайские действия в будущем. Скорее всего, войны по-китайски в этом веке будут иметь немало общего с их прошлыми войнами.

 

https://topwar.ru/17...o-kitajski.html


  • ВиШень, джерри, asata и 3 другим это нравится

#2 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 919 Cообщений
  • Мск

Отправлено 30 Август 2020 - 21:28

Текст большой, а по-сути китайская армия сейчас - типичная армия мирного времени а-ля СА 70-х годов. С боевым опытом практически никак, да и история с какими-то особыми боевыми качествами эту нацию не соотносит - скорее уж мирная трудовая экспансия китайцев больше характеризует. Ползучая ассимиляция. Понятно, что рост экономики провоцирует надувание щёк, но пока это все больше виртуально, имхо. Кто чего стоит может показать только реальная заваруха, а не численный состав и технические характеристики вооружения. Саудиты вон в Йемене показали недавно, как можно все бросать и бежать от полупартизанских формирований, несмотря на бюджеты и супер современную технику.

Сообщение отредактировал Владимир_К: 30 Август 2020 - 21:34

  • Tornvald, Tong Po, asata и еще 1 это нравится

#3 вирус

вирус

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 940 Cообщений
  • Нижегородчина

Отправлено 30 Август 2020 - 21:41

Текст большой, а по-сути китайская армия сейчас - типичная армия мирного времени а-ля СА 70-х годов. С боевым опытом практически никак, да и история с какими-то особыми боевыми качествами эту нацию не соотносит - скорее уж мирная трудовая экспансия китайцев больше характеризует. Ползучая ассимиляция. Понятно, что рост экономики провоцирует надувание щёк, но пока это все больше виртуально, имхо. Кто чего стоит может показать только реальная заваруха, а не численный состав и технические характеристики вооружения. Саудиты вон в Йемене показали недавно, как можно все бросать и бежать от полупартизанских формирований, несмотря на бюджеты и супер современную технику.

наличие ядерного оружия у Китая вряд ли вызовет желание у кого, всерьез пощупать их армию на предмет пофпригодности.

#4 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 919 Cообщений
  • Мск

Отправлено 30 Август 2020 - 21:56

наличие ядерного оружия у Китая вряд ли вызовет желание у кого, всерьез пощупать их армию на предмет пофпригодности.


Не скажите. Полномасштабный региональный конфликт Аргентины с обладательницей ядерного оружия Великобританией ни к какому Армагеддону не привёл. А Китай сейчас активно заходит финансово как раз на переферические территории, далёкие от Метрополии.

Сообщение отредактировал Владимир_К: 30 Август 2020 - 22:09


#5 Влади mir

Влади mir

    Фукусидоин III Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 801 Cообщений
  • Москва

Отправлено 30 Август 2020 - 22:30

а ещё...

такую же статью можно написать про любую страну, как и противоположные выводы сделать
так что попсо галимая)))



#6 вирус

вирус

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 940 Cообщений
  • Нижегородчина

Отправлено 30 Август 2020 - 22:33

Не скажите. Полномасштабный региональный конфликт Аргентины с обладательницей ядерного оружия Великобританией ни к какому Армагеддону не привёл. А Китай сейчас активно заходит финансово как раз на переферические территории, далёкие от Метрополии.

я не про армагедон,я про про то, что его наличие подразумевается.Как то резко амеры замолчали на СевКорею недавно.

#7 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 919 Cообщений
  • Мск

Отправлено 30 Август 2020 - 22:42

Ну просто надо помнить, что большинство войн ведутся ради экономической выгоды. Пока совсем в угол не загонят, как г-на Шикельгрубера в 45-м, никто не будет превращать "мир в труху", оно того не стоит. Но надавить физически - без этого в мировой политике никуда) Так что вероятность региональных конфликтов без перехода к глобальным сейчас только нарастает, имхо. В т.ч. и в отношении и мировых держав тоже.

#8 басяня

басяня

    4 кю

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 683 Cообщений
  • Город на краю

  • Стиль панды

Отправлено 31 Август 2020 - 01:07

а ещё...

такую же статью можно написать про любую страну, как и противоположные выводы сделать

"Такую же" это какую?


不可以用力但不能不用力


#9 Tong Po

Tong Po

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 335 Cообщений
  • Amphoe Muang

  • BJJ, хапки юсуль, муай тай, РБ

Отправлено 31 Август 2020 - 04:55

Нельзя, конечно, недооценивать китайскую угрозу, но и переоценивать не стоит. А так, да, я считаю китайскую экспансию одной из главных угроз НАШЕЙ западной цивилизации (а я прекрасно понимаю, что мы всё же принадлежим европейской культуре и, например с англосаксами мы, конечно, отличаемся, а вот китайцы нам полностью чужды).

Сообщение отредактировал Tong Po: 31 Август 2020 - 04:55

  • kek, Tornvald, tickosen и еще 1 это нравится
មនុស្សទាំងអស់កើតមកមានសេរីភាពនិងភាពស្មើៗគ្នាក្នុងសិទ្ធិនិងសេចក្ដីថ្លៃថ្នូរ។ មនុស្សគ្រប់រូបសុទ្ធតែមានវិចារណញ្ញាណនិងសតិសម្បជញ្ញៈ ហើយត្រូវប្រព្រឹត្ដចំពោះគ្នាទៅវិញទៅមកក្នុងស្មារតីរាប់អានគ្នាជាបងប្អូន។

#10 Tong Po

Tong Po

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 335 Cообщений
  • Amphoe Muang

  • BJJ, хапки юсуль, муай тай, РБ

Отправлено 31 Август 2020 - 05:32










Но почему-то из отечественного сознания ушёл тот факт, что это китайцы в итоге и сделали – Вьетнам получил очень болезненный удар по экономике северных провинций, китайцы там разрушили абсолютно всю инфраструктуру, в отдельных районах взорвали всё жильё, угнали весь домашний скот, и даже местами силами специальных команд выловили всю рыбу из озёр. Северный Вьетнам был буквально обобран до нитки и потом долго восстанавливался.[/background][/size][/font]


У европейцев этотназывается «шевошэ». Это Чёрный Принц практиковал во время Столетней Войны во Франции ещё в XIV веке. Так что - никакой уникальности ;)
មនុស្សទាំងអស់កើតមកមានសេរីភាពនិងភាពស្មើៗគ្នាក្នុងសិទ្ធិនិងសេចក្ដីថ្លៃថ្នូរ។ មនុស្សគ្រប់រូបសុទ្ធតែមានវិចារណញ្ញាណនិងសតិសម្បជញ្ញៈ ហើយត្រូវប្រព្រឹត្ដចំពោះគ្នាទៅវិញទៅមកក្នុងស្មារតីរាប់អានគ្នាជាបងប្អូន។

#11 басяня

басяня

    4 кю

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 683 Cообщений
  • Город на краю

  • Стиль панды

Отправлено 31 Август 2020 - 07:09

Это Чёрный Принц практиковал во время Столетней Войны во Франции ещё в XIV веке. 

Если меряться древностью, то китайские принципы ведения войны, в рамках которых и велась война с Вьетнамом,  сформулированы ещё Сунь Цзы в 5 веке до нашей эры, когда в проекте не было не то, что принца Эдуарда, а даже Франции с Британией.


不可以用力但不能不用力


#12 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 919 Cообщений
  • Мск

Отправлено 31 Август 2020 - 07:27

Если меряться древностью, то китайские принципы ведения войны, в рамках которых и велась война с Вьетнамом,  сформулированы ещё Сунь Цзы в 5 веке до нашей эры, когда в проекте не было не то, что принца Эдуарда, а даже Франции с Британией.


Это если они не врут) Но на самом деле не важно, кто первый придумал - все средневековье в Европе и около практиковались такие методы, и степняками и их противниками, так что это далеко не новость. Сейчас просто геноцидом такое называется.
  • Tong Po это нравится

#13 Tong Po

Tong Po

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 335 Cообщений
  • Amphoe Muang

  • BJJ, хапки юсуль, муай тай, РБ

Отправлено 31 Август 2020 - 07:51

Если меряться древностью, то китайские принципы ведения войны, в рамках которых и велась война с Вьетнамом, сформулированы ещё Сунь Цзы в 5 веке до нашей эры, когда в проекте не было не то, что принца Эдуарда, а даже Франции с Британией.

Если мерятся древностью, то можно вспомнить Трою, Александра Великого и пр. Впрочем, если Вы хотите быть лаоваем, то не смею Вам мешать. Это сугубо Ваш личный выбор.
З.Ы. Китай в древности был мощной региональной державой, в отличии от Рима, который был трансконтинентальным гегемоном.

Сообщение отредактировал Tong Po: 31 Август 2020 - 07:53

  • kek, Tornvald, tickosen и еще 1 это нравится
មនុស្សទាំងអស់កើតមកមានសេរីភាពនិងភាពស្មើៗគ្នាក្នុងសិទ្ធិនិងសេចក្ដីថ្លៃថ្នូរ។ មនុស្សគ្រប់រូបសុទ្ធតែមានវិចារណញ្ញាណនិងសតិសម្បជញ្ញៈ ហើយត្រូវប្រព្រឹត្ដចំពោះគ្នាទៅវិញទៅមកក្នុងស្មារតីរាប់អានគ្នាជាបងប្អូន។

#14 Влади mir

Влади mir

    Фукусидоин III Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 801 Cообщений
  • Москва

Отправлено 31 Август 2020 - 10:20

Даманский?
Показали свою полную несостоятельность в попытках добиться территориального разделения, с учётом мирового права, силой. При наличии подавляющего численного преимущества полная неспособность воевать с современной армией, как только ей разрешили "щёлкнуть по носу" зарвавшихся малолеток.
Остров отдали спустя почти 30 лет, когда он уже почти затонул. Кинули подачку, с барского плеча.
И так по всем пунктам статьи.
Полная неспособность воевать с серьёзным противником, неумение организовать логистику(солдаты от голода умирали млин!!!) Пасование и убегание при нормальной ответке. Реальное заваливание трупами и полное пренебрежение людскими резервами.

И всё по данным из статьи))


А Сунь Цзы куда угодно приплести можно.
Александр античную культуру до Индии занёс, поменяв всё Среднюю Азию. А Китай, со своей тысячелетней культурой?


  • kek, Tornvald и Tong Po это нравится

#15 Tong Po

Tong Po

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 335 Cообщений
  • Amphoe Muang

  • BJJ, хапки юсуль, муай тай, РБ

Отправлено 31 Август 2020 - 10:30

Даманский?
Показали свою полную несостоятельность в попытках добиться территориального разделения, с учётом мирового права, силой. При наличии подавляющего численного преимущества полная неспособность воевать с современной армией, как только ей разрешили "щёлкнуть по носу" зарвавшихся малолеток.
Остров отдали спустя почти 30 лет, когда он уже почти затонул. Кинули подачку, с барского плеча.
И так по всем пунктам статьи.
Полная неспособность воевать с серьёзным противником, неумение организовать логистику(солдаты от голода умирали млин!!!) Пасование и убегание при нормальной ответке. Реальное заваливание трупами и полное пренебрежение людскими резервами.
И всё по данным из статьи))

А Сунь Цзы куда угодно приплести можно.
Александр античную культуру до Индии занёс, поменяв всё Среднюю Азию. А Китай, со своей тысячелетней культурой?

А может греки и в Китай чё-нить занесли? Рим, по-крайней мере китайские товары знал...
មនុស្សទាំងអស់កើតមកមានសេរីភាពនិងភាពស្មើៗគ្នាក្នុងសិទ្ធិនិងសេចក្ដីថ្លៃថ្នូរ។ មនុស្សគ្រប់រូបសុទ្ធតែមានវិចារណញ្ញាណនិងសតិសម្បជញ្ញៈ ហើយត្រូវប្រព្រឹត្ដចំពោះគ្នាទៅវិញទៅមកក្នុងស្មារតីរាប់អានគ្នាជាបងប្អូន។

#16 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 919 Cообщений
  • Мск

Отправлено 31 Август 2020 - 10:41

А может греки и в Китай чё-нить занесли? Рим, по-крайней мере китайские товары знал...

вполне могли) Китайцы  - известные копиисты и "хранители старины", а не креативщики, и это вроде как черта национального характера, с чего бы раньше было по-другому?
 



#17 Dmitrij

Dmitrij

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 293 Cообщений
  • Рига

Отправлено 31 Август 2020 - 11:25

 

А так, да, я считаю китайскую экспансию одной из главных угроз НАШЕЙ западной цивилизации

 

Китай сейчас это к сожалению единственная альтернатива ВАШЕЙ западной цивилизации (ваша западная цивилизация это не единственно возможная западная цивилизация). То, что ваша цивилизация воспринимает любую альтернативу как угрозу - это не китайцы виноваты. :)



#18 Tong Po

Tong Po

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 335 Cообщений
  • Amphoe Muang

  • BJJ, хапки юсуль, муай тай, РБ

Отправлено 31 Август 2020 - 11:30

Китай сейчас это к сожалению единственная альтернатива ВАШЕЙ западной цивилизации (ваша западная цивилизация это не единственно возможная западная цивилизация). То, что ваша цивилизация воспринимает любую альтернативу как угрозу - это не китайцы виноваты. :)

Вы не обольщайтесь - они угроза и вашей также ЗАПАДНОЙ цивилизации (Ваши любимые Маркс и Сталин с Лениным были отнюдь не китайцы, да и, вспоминая тот же Даманский, СССР с Китаем в дёсна не целовался).
មនុស្សទាំងអស់កើតមកមានសេរីភាពនិងភាពស្មើៗគ្នាក្នុងសិទ្ធិនិងសេចក្ដីថ្លៃថ្នូរ។ មនុស្សគ្រប់រូបសុទ្ធតែមានវិចារណញ្ញាណនិងសតិសម្បជញ្ញៈ ហើយត្រូវប្រព្រឹត្ដចំពោះគ្នាទៅវិញទៅមកក្នុងស្មារតីរាប់អានគ្នាជាបងប្អូន។

#19 басяня

басяня

    4 кю

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 683 Cообщений
  • Город на краю

  • Стиль панды

Отправлено 31 Август 2020 - 11:44

Это если они не врут) 

Если и врут, то не китайцы, а целая толпа исследователей. В том числе и европейских.

 

 

Но на самом деле не важно, кто первый придумал - все средневековье в Европе и около практиковались такие методы, и степняками и их противниками, так что это далеко не новость.

Средневековье? Вы понимаете разницу по времени между Средневековьем и эпохой Сунь Цзы? Это как если бы в Китае разработали некую теорию, скажем, во времена Диоклетиана, Каракаллы и Севера, а в Европе пришли бы к этому только сейчас.

 

Сейчас просто геноцидом такое называется.

Я допускаю, что можно не понимать Суня Цзы - не все могут. Но в наше образованное время не знать что такое геноцид...


Если мерятся древностью, то можно вспомнить Трою, Александра Великого и пр. Впрочем, если Вы хотите быть лаоваем, то не смею Вам мешать. Это сугубо Ваш личный выбор.
З.Ы. Китай в древности был мощной региональной державой, в отличии от Рима, который был трансконтинентальным гегемоном.

Хорошо. вспомните, пожалуйста. С интересом послушаю.  Какие труды оставили нам воители Трои? Александр?

 

Впрочем, если Вы хотите быть лаоваем, то не смею Вам мешать. Это сугубо Ваш личный выбор.

Лучше быть лаоваем (хотя многие не понимают истинного смысла этого слова), чем золой в концлагере. Европа как раз нам хотела такое устроить. 75 лет как отмахались от них.

 

Китай в древности был мощной региональной державой, в отличии от Рима, который был трансконтинентальным гегемоном.

 

Китай уже был державой, когда не то что Рима, а и Эллады (не путать с Грецией), давшей Риму почти всю культуру не то что не было, а не было ещё в Европе даже и народа, который эту Элладу создал.
 


不可以用力但不能不用力


#20 Dmitrij

Dmitrij

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 293 Cообщений
  • Рига

Отправлено 31 Август 2020 - 12:06

 

Вы не обольщайтесь - они угроза и вашей также ЗАПАДНОЙ цивилизации (Ваши любимые Маркс и Сталин с Лениным были отнюдь не китайцы, да и, вспоминая тот же Даманский, СССР с Китаем в дёсна не целовался).

 

https://ru.wikipedia...ых_операций_США

 

Даманский, говорите? :)


Сообщение отредактировал Dmitrij: 31 Август 2020 - 12:06





Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных