Перейти к содержимому


Фотография

Аге уки- скрытый потенциал. Сенчуков


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 3169

#2821 kingvlad

kingvlad

    Фукусидоин III Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 325 Cообщений
  • Самара

Отправлено 30 Март 2023 - 16:28

Или Фунакоси не умел применять тот материал, который привез. Оно и сейчас не редкость, человек форму знает, а что с ней делать - хз.

Не вопрос, не знал Фунакоши, так знал Мабуни. Где эти приёмы в исполнении последователей Мабуни?

Дополнено: И где эти приёмы в исполнении Оцуки, он ведь нашёл их объяснение? Или это всё же заслужено забытый атавизм?

 

это разделение - оно имхо в голове, при ориентации на работу по правилам, в борьбе нельзя бить, в боксе нельзя толкаться. Но имхо фишка техник Ф. как раз в их совмещении, ударное выведение со сломом структуры, додавливание до сваливания из удара и тп. Неспортивный алгоритм действий.

С чего бы? На видео сам дедушка бьёт как раз-таки быстро и резко, без затягивания и провалов.


Сообщение отредактировал kingvlad: 30 Март 2023 - 16:37


#2822 nkseal

nkseal

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 922 Cообщений
  • Николаев

Отправлено 30 Март 2023 - 16:38

Кингвлад
А не думали над тем, что обучение могло зависеть еще от сроков и исходных параметров обучаемых?!

Деня
Каждый останется при своем. Это раз
По кругу не надоело ходить? Это два
И третье - более знающие для того и существуют, чтоб делиться знаниями, когда их не хватает у "младших". Это три

Владимир_к
К
Меня научили доносить материал так, чтоб у обучаемых вопросов не оставалось. То есть, если приходится задавать вопросы:
1. Либо недостаточно хорошо учили;
2. Либо недостаточно хорошо учился обучаемый.
Далее делаем выводы. Например, обсуждаемой пытается привинтить логику к действиям, которые исходно имели совсем другую, и со временем по определенным причинам ее утратили. В определенной степени это попытка привинтить технику какого-то истфеха к упражнениям современного фехтования.

#2823 DENYA

DENYA

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 15 578 Cообщений
  • Ростов-на-Дону

  • Шашки

Отправлено 30 Март 2023 - 16:53

Не вопрос, не знал Фунакоши, так знал Мабуни. Где эти приёмы в исполнении последователей Мабуни?

Дополнено: И где эти приёмы в исполнении Оцуки, он ведь нашёл их объяснение? Или это всё же заслужено забытый атавизм?

 

А точно ли нашел, или думал, что нашел? И насколько последователи вообще делают то, что делали основатели? А то могли решить, что да это просто атавизм, собрали что-то заново, а лишнее выкинули. За непониманием.

 

 

Деня
Каждый останется при своем. Это раз
По кругу не надоело ходить? Это два
И третье - более знающие для того и существуют, чтоб делиться знаниями, когда их не хватает у "младших". Это три

 

Да я не хожу, просто помогаю не терять нить беседы. Это к 1 и 2.

По третьему - ну, тогда учителя ЮЮ в Журавле выглядят несколько поавторитетнее ваших, уж извините, да и сам он в стиле с 2011 года, и практиковал его в том числе очно напрямую у патриарха этого самого стиля. С этой точки зрения, как ни крути, его опыт здесь выглядит несколько шире вашего, и, на мой взгляд, его мнение относительно Журавля весомее вашего. Как-то так тогда получается.


Не вопрос, не знал Фунакоши, так знал Мабуни. Где эти приёмы в исполнении последователей Мабуни?

Дополнено: И где эти приёмы в исполнении Оцуки, он ведь нашёл их объяснение? Или это всё же заслужено забытый атавизм?

 

Вообще, как-то так стало получаться по итогу, что ката в целом - это атавизм) Драться ими уже никто не умеет, или, если и умеет, то очень тщательно это свое умение скрывает.


Стихия Огня: Дробление черепов!


#2824 kingvlad

kingvlad

    Фукусидоин III Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 325 Cообщений
  • Самара

Отправлено 30 Март 2023 - 16:59

Кингвлад
А не думали над тем, что обучение могло зависеть еще от сроков и исходных параметров обучаемых?!

Думал. Много думал и много искал. Чайникк вон за очень короткое время научил мелкого ботана вырубать более здорового пацана этим самым ударом основания ладони в подбородок. Мелких мужиков, например, учат на основе женской самообороны. Чтобы в каждый удар вкладывать весь вес тела. Не уверен в своих силах - обмани и пробей.

 

А точно ли нашел, или думал, что нашел? И насколько последователи вообще делают то, что делали основатели? А то могли решить, что да это просто атавизм, собрали что-то заново, а лишнее выкинули. За непониманием.

 

Или могли найти более современные и более эффективные техники. Например  удар сбоку из русского кулачного боя или свинг из доперчаточного английского бокса, наносившийся внутренней частью кулака. Появились современные чемпионаты по боксу без перчаток и насколько востребованы оказались эти старые техники голого кулака? Не знают правильного применения или нашли более эффективные техники?



#2825 DENYA

DENYA

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 15 578 Cообщений
  • Ростов-на-Дону

  • Шашки

Отправлено 30 Март 2023 - 17:18

Или могли найти более современные и более эффективные техники. Например  удар сбоку из русского кулачного боя или свинг из доперчаточного английского бокса, наносившийся внутренней частью кулака. Появились современные чемпионаты по боксу без перчаток и насколько востребованы оказались эти старые техники голого кулака? Не знают правильного применения или нашли более эффективные техники?

 

Эффективные относительно чего? Тем более, что вроде как вообще непонятно, знали ли сами отцы-основатели применение своих техник. Как-то встречалось, что уже вроде со второго поколения с этим были траблы, потому как какие-то элементы уже казались сбоку бантиком, а на вопросы для чего они и в чем их смысл звучало нечто вроде "хз" и "так исторически сложилось".

В чемпионаты по боксу без перчаток идут бывшие боксеры и кикеры, что кроме собственно бокса они там могут применять, если они это изучали и отрабатывали до рефлексов хренову тучу лет? И взаимный размен, при котором противники продолжают стоять, хотя лицами можно лошадей пугать - это как-то говорит о супер эффективности перчаточных техник в переложении на голый кулак? Кстати, как раз модернизацией под новые условия они, как сами в интервью говорят. и вынуждены заниматься, так как то руки повреждаются, то еще какие-то траблы вылезают. Так что посмотрим, что получится через какое-то время, пока еще мало прошло, шоу относительно молодое. 


  • Владимир_К это нравится

Стихия Огня: Дробление черепов!


#2826 Саблин

Саблин

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 938 Cообщений
  • Москва

  • каратэ синкагэ-рю маробаси-кай

Отправлено 30 Март 2023 - 17:26

Не вопрос, не знал Фунакоши, так знал Мабуни. Где эти приёмы в исполнении последователей Мабуни?

Дополнено: И где эти приёмы в исполнении Оцуки, он ведь нашёл их объяснение? Или это всё же заслужено забытый атавизм?

 

С чего бы? На видео сам дедушка бьёт как раз-таки быстро и резко, без затягивания и провалов.

Мабуни не знал.

Мабуни начал придумывать одним из первых самых - а чо бы оно значило эти ката- опираясь на потребности спроса на рынке БИ в японии где было единственное вакантное место - посконно скрепный свой кулачно-пинковый бой - и на доступный тогда для него кругозор - не особо широкий - в силу очевидных объективных причин.
Оцука не нашел им объяснение а подогнал некоторые штуки взятые у Фунакоши ( который подтянул это у Мабуни когда ходил к последнему дабы дополнить свое весьма небольшое количество ката которому от успел обучиться до того) когда он был в его учениках под свое виденье а так же под это свое изменил и ката - причем довольно существенно. То бишь не предмет изучал а вполне очевидно отметив что сей предмет не годен для того места куда его впихивают стал изменять сам предмет вместо того что бы разобраться а куда же тогда его надо присовывать. Ну это типично каратистовский подход закрепленный потом в поколениях абстинентов.


 

 

 

 

 

 

 

Вообще, как-то так стало получаться по итогу, что ката в целом - это атавизм) Драться ими уже никто не умеет, или, если и умеет, то очень тщательно это свое умение скрывает.

атавизм в том смысле что 1 -разбирает узко специфичную тактическую ситуацию конфликтного взаимодействия которая 2 - совершенно устаревшая и архаичная в современных условиях конфликтных взаимодействий

2- очевидным образом в силу пункта 1 - совершенно не подходит для изучения подраться как в спортивных регламентах разного вида , так и в реальных конфликтах.


  • kingvlad и DENYA это нравится

#2827 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 13 138 Cообщений
  • Мск

Отправлено 30 Март 2023 - 17:30

Мабуни не знал.

Мабуни начал придумывать одним из первых самых - а чо бы оно значило эти ката- опираясь на потребности спроса на рынке БИ в японии где было единственное вакантное место - посконно скрепный свой кулачно-пинковый бой - и на доступный тогда для него кругозор - не особо широкий - в силу очевидных объективных причин.
Оцука не нашел им объяснение а подогнал некоторые штуки взятые у Фунакоши ( который подтянул это у Мабуни когда ходил к последнему дабы дополнить свое весьма небольшое количество ката которому от успел обучиться до того) когда он был в его учениках под свое виденье а так же под это свое изменил и ката - причем довольно существенно. То бишь не предмет изучал а вполне очевидно отметив что сей предмет не годен для того места куда его впихивают стал изменять сам предмет вместо того что бы разобраться а куда же тогда его надо присовывать. Ну это типично каратистовский подход закрепленный потом в поколениях абстинентов.


атавизм в том смысле что 1 -разбирает узко специфичную тактическую ситуацию конфликтного взаимодействия которая 2 - совершенно устаревшая и архаичная в современных условиях конфликтных взаимодействий

2- очевидным образом в силу пункта 1 - совершенно не подходит для изучения подраться как в спортивных регламентах разного вида , так и в реальных конфликтах.

а все-таки, в какой период, и по какой именно причине произошел разрыв в поколениях мастеров в понимании ими изначального содержимого ката? По вашей ссылке на лекцию Горбылева (2ч 15 мин) пока не хватило терпения ее прослушать, автор с самого начала вельми многоречив)
 


Сообщение отредактировал Владимир_К: 30 Март 2023 - 17:30


#2828 Саблин

Саблин

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 938 Cообщений
  • Москва

  • каратэ синкагэ-рю маробаси-кай

Отправлено 30 Март 2023 - 17:57

а все-таки, в какой период, и по какой именно причине произошел разрыв в поколениях мастеров в понимании ими изначального содержимого ката? По вашей ссылке на лекцию Горбылева (2ч 15 мин) пока не хватило терпения ее прослушать, автор с самого начала вельми многоречив)
 

в19 веке скорее всего - уже так сказать тогда на излете

кое какие вещи вероятно еще понимал Мацумура - судя по его именным версиям ката сравнительно с неименными.

Насчте лекции Горбылева - ну да - размазывать на столько времени очевидные очевидности которые очевидны даже не читая книжек  а просто на основании житейской логики и укладываются минут в 15-20 если подробно))) Но там про интересующий нас вопрос ничего по сути нет

вообще как показывает практика - полное обнуление - даже при парных ката - казалось бы - парные! - наступает за одну генерацию учеников.


и пытаться заниматься формо-перкладачем под другие вводные нежели те ответом на которые являются эти формы - занятие как минимум глупое и напрасное 

а как максимум - является проявлением полного неуважения к предмету занятий и к тем людям которые это все наформализовали для передачи дальше


ну а тк же - вредоносное - так как портит мозги абстинентам которых приучают воспринимать на веру от авторитета абсолютно ..... конструктивы - такая привычка внедренная в моцкг в дальнейшем может сослужить дурную службу.

Ну и сами конструктивы подаваемые как брутальные техники - прививают абстинентам ряд иллюзий расставание с которыми может быть весьма болезненным - причем в прямом смысле


  • Владимир_К это нравится

#2829 DENYA

DENYA

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 15 578 Cообщений
  • Ростов-на-Дону

  • Шашки

Отправлено 30 Март 2023 - 18:02

Ну и сами конструктивы подаваемые как брутальные техники - прививают абстинентам ряд иллюзий расставание с которыми может быть весьма болезненным - причем в прямом смысле

 

Есть подозрение, что иллюзии на самом деле не питают, потому как чет я не встречал, чтобы реально кто-то это пытался применить кроме как на показах. Соревнования как пример, разумеется, не предлагать)


Стихия Огня: Дробление черепов!


#2830 nkseal

nkseal

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 922 Cообщений
  • Николаев

Отправлено 30 Март 2023 - 18:14

 

 

Да я не хожу, просто помогаю не терять нить беседы. Это к 1 и 2.

По третьему - ну, тогда учителя ЮЮ в Журавле выглядят несколько поавторитетнее ваших, уж извините, да и сам он в стиле с 2011 года, и практиковал его в том числе очно напрямую у патриарха этого самого стиля. С этой точки зрения, как ни крути, его опыт здесь выглядит несколько шире вашего, и, на мой взгляд, его мнение относительно Журавля весомее вашего. Как-то так тогда получается.


 

Нить беседы вообще-то это демонстрация техники ЮЮ Это раз
Вы в курсе всех моих "учителей" и источников?!))) А если серьезно, то в Журавле, - да, а вот в Шотокане - нет. Это два

Длительность практики не означает ее качество. Это три
Но тут уже естественно судить тому кто учит. Это, что касается квалификации ЮЮ в Минхэ. Технической. А вот в остальных

планах (истории школы, ее взаимосвязи с другими) - беда, потому что заявляя о происхождении Каратэ из Минхэ он взялся

разбирать стиль, у которого наименьшая из "традиционных" стилей Каратэ взаимосвязь с источниками техники, да еще

сделал разбор на основе  техник ката, которое претерпело значительные изменения.
Ну и всем для почитать
Случайная форма Хироки Оцуки | Мотобу-рю Блог - (ameblo.jp)
как раз в тему обсуждения
 


Много совы на глобусе, и с таким успехом многие и другие единоборства можно притянуть за уши,

надо смотреть, что в бэкграунде у бойцов и тренеров:
Okinawan Karate - The Original MMA - YouTube

This is How Traditional Karate Kata & Kumite Techniques are used in MMA | Karate Culture - YouTube
Okinawan Karate: The Art of Grappling with Strikes - YouTube

 

 Деня, про соревы поздно заметил... а вне сорев... ну вы блин задачку задали.. это ж сколько надо

видео наружек пересмотреть)))


Сообщение отредактировал nkseal: 30 Март 2023 - 18:17


#2831 DENYA

DENYA

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 15 578 Cообщений
  • Ростов-на-Дону

  • Шашки

Отправлено 30 Март 2023 - 18:34

Нить беседы вообще-то это демонстрация техники ЮЮ Это раз

 

Вам несказанно повезло: у меня в данный момент есть под рукой компьютер, свободное время и скука. Так что я могу уделять вам время) Только не жалуйтесь потом, что слишком много его вам уделяю.

 

 

Вы в курсе всех моих "учителей" и источников?!))) А если серьезно, то в Журавле, - да, а вот в Шотокане - нет. Это два

 

Обсуждаем же мы Журавля в исполнении ЮЮ)

 

 

Длительность практики не означает ее качество. Это три

 

Хорошая фраза, "хочу забрать домой", в смысле утащу и буду цитировать. Не исключаю, вам же возвращать, но там как по ситуации получится, и ссылаться буду на вас)

 

 

Но тут уже естественно судить тому кто учит. Это, что касается квалификации ЮЮ в Минхэ. Технической. 

 

Вы знаете, это признание - уже прогресс, на мой взгляд. Ранее звучало иное, и не только от вас.

 

 

А вот в остальных планах (истории школы, ее взаимосвязи с другими) - беда, потому что заявляя о происхождении Каратэ из Минхэ он взялся разбирать стиль, у которого наименьшая из "традиционных" стилей Каратэ взаимосвязь с источниками техники

 

На самом деле не пофигу ли, что откуда взялось, если разбор он производит сейчас, современных версий ката с современной позиции Журавля. А мы с вами уже пришли к консенсусу, что кто что хочет, тот свободно имеет право разбирать и посмотреть, получится ли что-то интересное из этого или нет. В науке бывает, что из ошибочных предпосылок получаются верные, хотя и не обязательно ожидаемые результаты.

 

 

сделал разбор на основе  техник ката, которое претерпело значительные изменения.

 

Вот именно, хочет - и разбирает. Как мы с вами уже согласились, это не запрещено.

 

 

 Деня, про соревы поздно заметил... а вне сорев... ну вы блин задачку задали.. это ж сколько надо

видео наружек пересмотреть)))

 

Все же пересмотрите, плиз, а то я драк дохренища разных видел, с разных сторон, и очно, и на экране, а вот чтоб там классические техники каратэ - как-то не попадалось. Хотя тот же интернет у меня давно, да и до этого телевизер был. криминальные хроники там и т.п. Проверьте, пожалуйста, вдруг где-то все же в каком-нибудь городе Ухта в ноябре 2013 года возле магазина "Пиво" некий неизвестный в красной шапке и дутой куртке применил заблокировал ой-цки оппонента ловким шуто-уке, сбил аге уке летящий вдогонку гяку-цки, перешел на захват и повалил противника ловким нодо-осаэ. Мало ли.


Стихия Огня: Дробление черепов!


#2832 nkseal

nkseal

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 922 Cообщений
  • Николаев

Отправлено 30 Март 2023 - 19:06

Деня
В данном случае, если вы уже требуете предельной коррекции мы обсуждаем расшифровку ЮЮ ката Шотокан

Каратэ с точки зрения, по словам ЮЮ Минхэ. Это раз
Попробуйте вернуть, если получится, потому что у меня за плечами не только длительность практик. Это два
И поддержу, в Минхэ, не мне, а вот в Шотокане в определенной степени, как и в Тхэквондо на основе как своих

знаний, так и знаний из открытых источников - могу попробовать. А в Журавле - могут люди, занимающиеся

родственными школами - другими подвидами Журавля, тот же Огнев, к примеру. Это три
на фоне заявления, что дескать Каратэ произошло из Минхэ, и соответственно техника в ката должна выполняться

продемонстрированным ЮЮ способом - не пофигу. Еще раз, разбор производится на основании утверждения ЮЮ

что дескать Каратэ произошло из Минхэ, и соответственно техника ката группы Хейян должна выполняться продемоснтрированным

ЮЮ способом. Что является в лучшем случае заблуждением ибо:
- Шотокан Каратэ стиль в основе которого лежат стили Каратэ прошедшие значительный самостоятельный путь;
- сам Шотокан был создан, в первую очередь, как элемент физвоспитания, а не обучения боевым навыкам;
- в связи с чем ката Шотокан претерпели значительные изменения, в еще большей степени отдалившие их даже от исходных
стилей Каратэ, не говоря уже о китайских исходниках.
В связи с этим, это по сути "историческое исследование", попытка вернуть ката истинный смысл, есть ошибка. Это четыре
Вот если бы это был просто показ реализации бункая с точки зрения Минхэ, без "исторических экзерсисов" то вполне

возможно вы бы загнали меня в глухой угол, мовляв не мне обсуждать технику, в которой я нуль. Это пять
Вы прям последовательность как в ката хотите "блок-удар"?! Ну я применял, и что?! У меня на канале было своеобразное ката для

обучение загибу руки за спину... жаль не увидите, чтоб понять насколько у него общего с "традиционными" было. Это шесть
Вы за шест спрашивали, вот ту внимательно на дрижения рук смотрите
Ryukyu Okehiden Motobu Udoundei - Motobu Chosei - 42nd All Japan Kobudo Demonstration - YouTube

тут можно увидеть разницу меж ката в окинавском и шотокановском исполнении

Shotokan karate meets Okinawan Karate【Tatsuya Naka】 - YouTube

ну и сравнение книг Фунакоси и Мотобу... как можно увидеть, у Функаоси техники завершаются бросками... у Мотобу, хоть в видео

это не показано - тоже.



#2833 DENYA

DENYA

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 15 578 Cообщений
  • Ростов-на-Дону

  • Шашки

Отправлено 30 Март 2023 - 19:37

 

В связи с этим, это по сути "историческое исследование", попытка вернуть ката истинный смысл, есть ошибка. Это четыре

 

Простите, вот как-то сразу бросилось. Как само по себе исследование может быть ошибкой? Исследовать можно что угодно каким угодно инструментом на предмет чего угодно, главное правильно проинтерпретировать полученные результаты и сделать верные выводы. По мере накопления результатов будут выдвигаться новые гипотезы, инструмент корректироваться и т.п.

 

 

Деня
В данном случае, если вы уже требуете предельной коррекции мы обсуждаем расшифровку ЮЮ ката Шотокан

Каратэ с точки зрения, по словам ЮЮ Минхэ. Это раз

 

Угу. Я с самого начала вам на это обращал внимание. Наконец, я услышан. Прекрасно. Иногда и по кругу, как видите, полезно походить. 

 

 

на фоне заявления, что дескать Каратэ произошло из Минхэ, и соответственно техника в ката должна выполняться

продемонстрированным ЮЮ способом - не пофигу. Еще раз, разбор производится на основании утверждения ЮЮ

что дескать Каратэ произошло из Минхэ, и соответственно техника ката группы Хейян должна выполняться продемоснтрированным

ЮЮ способом.

 

Разумеется. Исследование на эту тему и проводится. А исследовательская деятельность вроде как не запрещена, если не нарушает закон. Если она нарушает авторские права каратэ и монополию практиков на единственно верную трактовку - то тады ой, но это уже другой разговор. А так почему бы не посмотреть, вдруг что интересное получится.

 

 

Что является в лучшем случае заблуждением ибо:

- Шотокан Каратэ стиль в основе которого лежат стили Каратэ прошедшие значительный самостоятельный путь;
- сам Шотокан был создан, в первую очередь, как элемент физвоспитания, а не обучения боевым навыкам;
- в связи с чем ката Шотокан претерпели значительные изменения, в еще большей степени отдалившие их даже от исходных
стилей Каратэ, не говоря уже о китайских исходниках.

 

Тут ключевое, на мой взгляд, отмеченное жирным. В целом соглашусь здесь, на мой взгляд им да, драться нельзя. По крайней мере в том виде, в каком это дается. Собственно, как раз ЮЮ пытается разобраться, а изначально ли это мертворожденная небоевая гимнастика, или что-то боевое там можно найти. Ну а исследовательская деятельность вроде как не запрещена.

 

 

В связи с этим, это по сути "историческое исследование", попытка вернуть ката истинный смысл, есть ошибка. Это четыре

 

Снова исследование как ошибка? Типо не трогать руками, нет там ничего боевого? А кто так сказал? А вдруг это неправда? Почему бы не разобраться? А то как-то кидаловом попахивает, объявления говорят 

 

Традиционный шотокан каратэдо – система единоборства

Наша главная задача – познакомить максимальное количество людей с классическим японским боевым искусством – шотокан каратэдо, создать все условия для того, чтобы каждый (!) желающий мог прикоснуться к тому, что мы называем первоисточником. Гармоничное сочетание эффективной системы единоборств, высоких требований к морально-волевым и общечеловеческим качествам каждого занимающегося, делают традиционный шотокан каратэдо уникальным методом воспитания, способом формирования устойчивых навыков самозащиты

 

https://www.rus-shot....com/admissions

 

а оказывается, что это на самом деле процитирую вас "элемент физвоспитания, а не обучения боевым навыкам", т.е. гимнастика. 

...

 

Вы прям последовательность как в ката хотите "блок-удар"?! 

 

Позиции как в ката, перемещения, как в ката, техники, как в ката. С другой стороны, как я могу настаивать, если это, как вы пишете, всего лишь элемент физвоспитания, и так никто не дерется, и боевого смысла в ката нет.

 

 

Вы за шест спрашивали, вот ту внимательно на дрижения рук смотрите

 

Про шест я спрашивал в плане каким образом хэйаны, которые, как вы пишете, не имеют боевого смысла и являются элементом физвоспитания, имеют отношение к шесту? И почему именно к шесту в контексте оружия, а не к примеру мечу, нунчаку, копью, трехзвенному цепу, тонфам?

 

 

Вы прям последовательность как в ката хотите "блок-удар"?! Ну я применял, и что?! У меня на канале было своеобразное ката для

обучение загибу руки за спину... жаль не увидите, чтоб понять насколько у него общего с "традиционными" было. Это шесть

 

Хм, получается, вы пытались зачем-то придать элементам физвоспитания, не имеющим боевого смысла, этот самый боевой смысл? А зачем? И кто вам разрешил это исследовать?

 

 

ну и сравнение книг Фунакоси и Мотобу... как можно увидеть, у Функаоси техники завершаются бросками... у Мотобу, хоть в видео

это не показано - тоже.

 

Каких техник? Шотокан как стиль, по вашему мнению, "был создан, в первую очередь, как элемент физвоспитания, а не обучения боевым навыкам;" - какой смысл искать там какие-то техники - ваша же логика.


Стихия Огня: Дробление черепов!


#2834 lev_b

lev_b

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 6 707 Cообщений
  • в дороге

  • лфк

Отправлено 30 Март 2023 - 19:39

Так и противник противодействует, мозги-то ему не встряхнуло как следует. И всё переходит в борьбу в стойке, где чаще всего падают оба.

 

 

.

 

Да, использовался и для тейкдаунов. Но он от многих элементов отказался, если они работали нестабильно. Тейкдаун чинджебом - один из них.


 

Здесь мы упираемся в законы и то, что считать ударом. (вспоминаем различие между ударом и толчком в боксе). Нокдаун это не обязательно, встряхнутые мозги, это падение на канвас (касание третьей точкой-две ступни+ любая часть тела). И кто мешает доработать упавшего противника ногами, подручкой и т.д и т.п. Опять же для удара нужна скорость -а она проседает от ряда, как причин, точность со своими зехерами, ...

Ещё момент - оппоненты агентов OSS кто? Противник -как и обычные солдаты, так и сотрудники контрразведывательных органов, для которых пленный агент лучше, чем мертвый и, естественно, его будут захватить в плен, а здесь без работы в захвате уже никак, плюс зашита от работы группой. В том же боксе, переход в клинч не редкость.

Мы не знаем, что представляла Система Фейрберна в последние годы -инфа, два ознакомительных фильма, воспоминания соратников учеников разных периодов, копия программы обучения инструкторов с такой расчасовкой, что вызывает вопросы и книга Самойлова, который приводит СФ, как образец системы самозащиты в короткие сроки. При этом, есть воспоминания курсанта, о соыете Фейрберна не расставаться с пистолетом даже в душе..

Опять же разделение чин джеб, таййгер клоу(который более спорен, чем чин джеб).

Поэтому, как и что с чин джебом -это вопрос личного понимания Фейрберна.



#2835 nkseal

nkseal

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 922 Cообщений
  • Николаев

Отправлено 30 Март 2023 - 21:05

 Деня
Прежде чем я начну отвечать на вопросы... во время пробежек память выдает интересные вещи, и вот в дороге

вдруг вспомнилось, что где-то "универсальное" движение, которое демонстрирует ЮЮ "расшифровывая" ката

я уже где-то не только видел, но и работал... Блин, в конце 80-х, начале 90-х под влиянием статей Попова о "школе

Чой" мы выполняли нечто в очень значительной степени похожее, и пытались пришить этому "боевое" применение.
Даже повдводяшка была с пиалой))))
А теперь поехали
Исследование является ошибкой в том случае, когда оно "совершается" не в виде гипотезы, а утверждения, что собственно

ЮЮ и делает заявляя о происхождении Каратэ от Минхэ. Это раз
Еще раз, если бы это было гипотезой, а не в виде утверждения - да не вопрос. А вот утверждения должны быть чем-то 

подкреплены. Не так ли?! Или доказательность уже не требуется? Это два
Для того чтобы разобраться можно ознакомится с работой самого основателя, благо она переведена на русский язык.

Это три
Читаем Фунакоси и получаем ответ. Это четыре
Если мы говорим о ката группы Хейян, то \то форма цель которой обучение технике, тобто форма ката и есть содеражине.
Обычно же техника - есть форма ката, а вот тактика - то есть применение техники в той или иной ситуации - содержание.
А поскольку форма изменена, то соответственно это повлияло и на содержание этих ката. Если бы вы перешли по сссылкам,

тио там как раз упоминается момент, озвученный одним из участников общения - поиск исходной формы определенных ката одним из

мастеров Каратэ Это пять
А ката - это прерогатива только Каратэ?! И как раз таки наоборот, я из боевых элементов создал упражнения физвоспитания,

форма которых без знания содержания практически не имеет боевого смысла. Это шесть

Кроме того, мы обсуждаем конкретные ката, вы же пытаетесь тут уже манипулировать перенося частное на общее. Это семь
Тобто вы либо не понимаете о чем идет речь либо умышленно занимаетесь фальсификацией перенося информацию о

конкретном стиле и ката на все остальные. Это семь.
А по "шесту" я ж написал, смотрите внимательнее, там все есть. А далее вспоминаем видео с рукопашным применением 

схожего положения рук (кстати в последующих видео оно тоже присутствует) и получаем понимание переноса оружие/рукопашка.
Это восемь



#2836 kingvlad

kingvlad

    Фукусидоин III Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 325 Cообщений
  • Самара

Отправлено 31 Март 2023 - 09:53

Здесь мы упираемся в законы и то, что считать ударом. (вспоминаем различие между ударом и толчком в боксе). Нокдаун это не обязательно, встряхнутые мозги, это падение на канвас (касание третьей точкой-две ступни+ любая часть тела). И кто мешает доработать упавшего противника ногами, подручкой и т.д и т.п. Опять же для удара нужна скорость -а она проседает от ряда, как причин, точность со своими зехерами, ...

Согласен, со скоростью не всё так просто. Даже высококвалифицированный боксёр или каратист максимально мощный удар наносит медленно. Но для выведения из равновесия толчком используется согласованная работа двух рук и тяни-толкай, толчком одной руки в подбородок свалить можно только нулёвого противника.

 

 

Ещё момент - оппоненты агентов OSS кто? Противник -как и обычные солдаты, так и сотрудники контрразведывательных органов, для которых пленный агент лучше, чем мертвый и, естественно, его будут захватить в плен, а здесь без работы в захвате уже никак, плюс зашита от работы группой. В том же боксе, переход в клинч не редкость.

Мы не знаем, что представляла Система Фейрберна в последние годы -инфа, два ознакомительных фильма, воспоминания соратников учеников разных периодов, копия программы обучения инструкторов с такой расчасовкой, что вызывает вопросы и книга Самойлова, который приводит СФ, как образец системы самозащиты в короткие сроки. При этом, есть воспоминания курсанта, о соыете Фейрберна не расставаться с пистолетом даже в душе..

 

Агенты OSS - это обычные мужчины и женщины, многие их которых были забракованы призывной медкомиссией, а противники их в лучшем случае одиночный солдат или парный патруль. Т.е. люди, имеющие физуху на уровне Курса молодого бойца, что уже очень неплохо. И лезть к ним в захват - это не лучшая идея. Один из примеров - правой рукой протягиваешь удостоверение, в левой зажато лезвие от бритвы. Солдат смотрит аусвайс, ему левой рукой короткий рез по запястью, правой чинджеб в подбородок.

Книга Самойлова породила больше вопросов, чем ответов. Ибо человек чистый теоретик. Но исторические материалы и документы он подобрал очень интересные, этого не отнять.  

Насчёт не расставаться с пистолетом - как говорил ГГ в одном фильме: "Я люблю турков за то, что они приходят с ножами на перестрелку."

 

Опять же разделение чин джеб, таййгер клоу(который более спорен, чем чин джеб).

Поэтому, как и что с чин джебом -это вопрос личного понимания Фейрберна.

Для себя я этот момент прояснил. Цестари при реконструкции СФ допустил ошибку из-за нехватки информации. Он долгое время время считал, что тайгер кло- это всего лишь второе название чинджеба, откуда и пошла эта мутная теория о том, что "чинджеб на ближней дистанции превращается в тайгер кло на средней" и "согните запястье под углом 45 градусов и т.д." Я сам спрашивал об этом у учеников и друзей Цестари (Клинт Спроман, Ральф Грассо, Моралес и другие), ответ был такой - Карл не делал между ними разницы, но это всё же разные техники.

Лишь годы спустя Эпплгейт показал Цестари технику тайгер кло, но ранние техники Цестари уже ушли в народ :) Видео с правильной техникой в исполнении Макканна я чуть раньше приводил. Т.е. это не прямой удар основанием ладоми и пальцами-когтями.


А точно ли нашел, или думал, что нашел? И насколько последователи вообще делают то, что делали основатели? А то могли решить, что да это просто атавизм, собрали что-то заново, а лишнее выкинули. За непониманием.

 

 

Вообще, как-то так стало получаться по итогу, что ката в целом - это атавизм) Драться ими уже никто не умеет, или, если и умеет, то очень тщательно это свое умение скрывает.

 

Вот Саблин пишет, что у Мабуни Оцука объяснений тоже не нашёл. И пишет, что это всё же атавизмы, заточенные под конкретные ситуации, ныне не встречающиеся.

 

Мабуни не знал.

Мабуни начал придумывать одним из первых самых - а чо бы оно значило эти ката- опираясь на потребности спроса на рынке БИ в японии где было единственное вакантное место - посконно скрепный свой кулачно-пинковый бой - и на доступный тогда для него кругозор - не особо широкий - в силу очевидных объективных причин.
Оцука не нашел им объяснение а подогнал некоторые штуки взятые у Фунакоши ( который подтянул это у Мабуни когда ходил к последнему дабы дополнить свое весьма небольшое количество ката которому от успел обучиться до того) когда он был в его учениках под свое виденье а так же под это свое изменил и ката - причем довольно существенно. То бишь не предмет изучал а вполне очевидно отметив что сей предмет не годен для того места куда его впихивают стал изменять сам предмет вместо того что бы разобраться а куда же тогда его надо присовывать. Ну это типично каратистовский подход закрепленный потом в поколениях абстинентов.


атавизм в том смысле что 1 -разбирает узко специфичную тактическую ситуацию конфликтного взаимодействия которая 2 - совершенно устаревшая и архаичная в современных условиях конфликтных взаимодействий

2- очевидным образом в силу пункта 1 - совершенно не подходит для изучения подраться как в спортивных регламентах разного вида , так и в реальных конфликтах.

 

Но я всё равно с Саблиным не согласен, что всё каратэ и является работой в таких архаичных ситуациях. Мне до Саблина в каратэ как до Китая гусиным шагом, но в юности мы дрались этим самым каратэ (или десантным РБ на базе каратэ) и нифига не уступали боксёрам с такими же сроками занятий. По крайней мере 2-3 разрядам.



#2837 DENYA

DENYA

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 15 578 Cообщений
  • Ростов-на-Дону

  • Шашки

Отправлено 31 Март 2023 - 09:55

 Деня
Прежде чем я начну отвечать на вопросы... во время пробежек память выдает интересные вещи, и вот в дороге

вдруг вспомнилось, что где-то "универсальное" движение, которое демонстрирует ЮЮ "расшифровывая" ката

я уже где-то не только видел, но и работал... Блин, в конце 80-х, начале 90-х под влиянием статей Попова о "школе

Чой" мы выполняли нечто в очень значительной степени похожее, и пытались пришить этому "боевое" применение.
Даже повдводяшка была с пиалой))))

 

Видите, как хорошо. Нашелся, наконец, возможный первоисточник.

Эта восьмерка присутствует как минимум, т.е. ее можно увидеть своими глазами, в форме Папурен в исполнении Боба Хоннибала, который, если верить документам, кое-что знает о Журавле, и во второй форме Минхэ под названием Эршибасу, в том числе в исполнении патриарха стиля, который, на мой взгляд, тоже что-то да в стиле понимает.

 

 

Исследование является ошибкой в том случае, когда оно "совершается" не в виде гипотезы, а утверждения, что собственно

ЮЮ и делает заявляя о происхождении Каратэ от Минхэ. Это раз

 

Исследование ошибкой быть не может. Может быть некорректной подача материала и т.п., но само исследование ошибкой не является. Как бы азы научной работы.

 

 

 Еще раз, если бы это было гипотезой, а не в виде утверждения - да не вопрос. А вот утверждения должны быть чем-то 

подкреплены. Не так ли?! Или доказательность уже не требуется? Это два

 

Доказательства могут иметься, но не вмещаться в формат краткого семиминутного видео. И поэтому быть оставлены за скобаками и выдаваться по запросу. Собственно, в беседе с Павлом Пискуном, о которой я упомянул, вопрос был раскрыт несколько шире. Поэтому тут конкретно ваше пожелание, чтобы семиминутное видео было превращено, например, в двухчасовое, но не факт, что оно совпадает с желанием автора.

 

 

 Для того чтобы разобраться можно ознакомится с работой самого основателя, благо она переведена на русский язык.

Это три
Читаем Фунакоси и получаем ответ. Это четыре

 

 Работу Фунакоси я, разумеется читал, и да, с мнением, что шотокан в его видении есть гимнастика, согласен. Вот только разбираемые ката придумал не он, хотя и тоже изначально их сделали как гимнастику. Другой вопрос, что теперь их нельзя рассмотреть на предмет прикладного применения? Это запрещено? Если да, то когда, кем и почему?

 

 

 

Если мы говорим о ката группы Хейян, то \то форма цель которой обучение технике, тобто форма ката и есть содеражине.
Обычно же техника - есть форма ката, а вот тактика - то есть применение техники в той или иной ситуации - содержание.
А поскольку форма изменена, то соответственно это повлияло и на содержание этих ката. Если бы вы перешли по сссылкам,

тио там как раз упоминается момент, озвученный одним из участников общения - поиск исходной формы определенных ката одним из

мастеров Каратэ Это пять

 

Вот, то есть, вполне можно искать исходную форму, это никому не запрещено. О чем я, собственно, и говорю.

 

 

 А ката - это прерогатива только Каратэ?! И как раз таки наоборот, я из боевых элементов создал упражнения физвоспитания,

форма которых без знания содержания практически не имеет боевого смысла. Это шесть

 

Вот именно, у каратэ нет монополии на ката, и, следовательно, даже ката самого каратэ можно исследовать на предмет исходных форм, прикладного применения и т.п., что, собственно, и требовалось доказать.

 

 

 Кроме того, мы обсуждаем конкретные ката, вы же пытаетесь тут уже манипулировать перенося частное на общее. Это семь

 

Снова здрасте, кто когда и почему запретил рассматривать конкретные ката на предмет прикладного смысла? Только потому, что кто-то когда-то сказал, что его там нет? Так когда-то все так же твердо знали, что Солнце ходит вокруг закрепленной в центре мира Земли, а некоторые дотошные полезли проверять, так ли это. И долго были уверены (а некоторые и сейчас так считают), что руки после сортира мыть не обязательно, а что потом блюешь - так это наказание за грехи, надо потерпеть. Мало ли что считает большинство.

 

 

 А по "шесту" я ж написал, смотрите внимательнее, там все есть. А далее вспоминаем видео с рукопашным применением 

схожего положения рук (кстати в последующих видео оно тоже присутствует) и получаем понимание переноса оружие/рукопашка.
Это восемь

 

Так почему именно шест? В том же Журавле есть формы и с мечом, и с нунчаку, и тоже движения схожи с движениями самого что ни на есть шотокан. А на Окинаве еще в оружии вроде как кинжалы саи и тонфы числятся. Как вы определили, что именно шест? Проводили какое-то исследование? А на каком основании, если уже известно, что хэйаны не имеют боевого применения и являются гимнастикой? Кто вам разрешил?


Стихия Огня: Дробление черепов!


#2838 Саблин

Саблин

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 938 Cообщений
  • Москва

  • каратэ синкагэ-рю маробаси-кай

Отправлено 31 Март 2023 - 10:15

 

 

 

, но в юности мы дрались этим самым каратэ (или десантным РБ на базе каратэ) 

вы дрались не этим самым каратэ 

я сам такое проходил весьма обильно - поэтому вполне знаю о чем говорю


шотокан - вернее его исходники катовые используют идентичные со стилем журавля способы получения преимущества над противником в одинаковых условиях

вся их разница - в деталях реализации полученного выигрыша - что по сути не особо принциально.

так что по своей сути - это по сути все тож самое - те же яйца

по конечным положениям форм - разное - тобишь в одном случае яйца в фас в другом в профиль

сравнивать эти конечные положения - довольно глупо



#2839 DENYA

DENYA

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 15 578 Cообщений
  • Ростов-на-Дону

  • Шашки

Отправлено 31 Март 2023 - 10:31

Вот Саблин пишет, что у Мабуни Оцука объяснений тоже не нашёл. И пишет, что это всё же атавизмы, заточенные под конкретные ситуации, ныне не встречающиеся.

 

Да, я прочитал, и у меня нет ни малейших оснований как-то с ним спорить.

 

 

Но я всё равно с Саблиным не согласен, что всё каратэ и является работой в таких архаичных ситуациях. Мне до Саблина в каратэ как до Китая гусиным шагом, но в юности мы дрались этим самым каратэ (или десантным РБ на базе каратэ) и нифига не уступали боксёрам с такими же сроками занятий. По крайней мере 2-3 разрядам.

 

Именно вот тем каратэ, которое катают в кихоне? Занятно, вот нашелся первый человек, который это умеет.

Или все же спарринговым? То, которое челночок, цки с дистанции с быстрым отскоком? Таких я видал, благо, во времена оны в нашем маленьком городе секций было как грязи, и занимался этим самым каратэ чуть ли не каждый третий. Но мы же вроде о каратэ кихон-ката-бункай, а не одноименной спортивной дисциплине, которую по совместительству изучают в тех же секциях?


Стихия Огня: Дробление черепов!


#2840 Tong Po

Tong Po

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 825 Cообщений
  • Chalong, Mueang Phuket

  • BJJ, хапки юсуль, муай тай, РБ

Отправлено 31 Март 2023 - 10:48

Именно вот тем каратэ, которое катают в кихоне? Занятно, вот нашелся первый человек, который это умеет.

Да. И он не единственный. И лично Вы - в курсе, ибо я В ЭТОЙ ТЕМЕ именно ВАМ это писал.
មនុស្សទាំងអស់កើតមកមានសេរីភាពនិងភាពស្មើៗគ្នាក្នុងសិទ្ធិនិងសេចក្ដីថ្លៃថ្នូរ។ មនុស្សគ្រប់រូបសុទ្ធតែមានវិចារណញ្ញាណនិងសតិសម្បជញ្ញៈ ហើយត្រូវប្រព្រឹត្ដចំពោះគ្នាទៅវិញទៅមកក្នុងស្មារតីរាប់អានគ្នាជាបងប្អូន។




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных