Перейти к содержимому


Фотография

Аге уки- скрытый потенциал. Сенчуков


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 5402

#2841 lev_b

lev_b

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 7 060 Cообщений
  • в дороге

  • лфк

Отправлено 31 Март 2023 - 11:36

Согласен, со скоростью не всё так просто. Даже высококвалифицированный боксёр или каратист максимально мощный удар наносит медленно. Но для выведения из равновесия толчком используется согласованная работа двух рук и тяни-толкай, толчком одной руки в подбородок свалить можно только нулёвого противника.

 

 

 

Агенты OSS - это обычные мужчины и женщины, многие их которых были забракованы призывной медкомиссией, а противники их в лучшем случае одиночный солдат или парный патруль. Т.е. люди, имеющие физуху на уровне Курса молодого бойца, что уже очень неплохо. И лезть к ним в захват - это не лучшая идея. Один из примеров - правой рукой протягиваешь удостоверение, в левой зажато лезвие от бритвы. Солдат смотрит аусвайс, ему левой рукой короткий рез по запястью, правой чинджеб в подбородок.

Книга Самойлова породила больше вопросов, чем ответов. Ибо человек чистый теоретик. Но исторические материалы и документы он подобрал очень интересные, этого не отнять.  

Насчёт не расставаться с пистолетом - как говорил ГГ в одном фильме: "Я люблю турков за то, что они приходят с ножами на перестрелку."

 

Для себя я этот момент прояснил. Цестари при реконструкции СФ допустил ошибку из-за нехватки информации. Он долгое время время считал, что тайгер кло- это всего лишь второе название чинджеба, откуда и пошла эта мутная теория о том, что "чинджеб на ближней дистанции превращается в тайгер кло на средней" и "согните запястье под углом 45 градусов и т.д." Я сам спрашивал об этом у учеников и друзей Цестари (Клинт Спроман, Ральф Грассо, Моралес и другие), ответ был такой - Карл не делал между ними разницы, но это всё же разные техники.

Лишь годы спустя Эпплгейт показал Цестари технику тайгер кло, но ранние техники Цестари уже ушли в народ :) Видео с правильной техникой в исполнении Макканна я чуть раньше приводил. Т.е. это не прямой удар основанием ладоми и пальцами-когтями.


 

 

Не обязательно тяни=толкай -ограничение движения -а это мы уже на видео Unarmed combat 1941 года мы видим на 9-ой минуте, а демонстрацию чин джеба мы видим, как минимум  в двух доступных фильмах того периода, той же Британии(Хипкисс, флот(?)). Советский Союз тоже не стал исключением(Симкин). 

 

Агенты OSS выбракованные медкомиссией это легенда. Поэтапное обучение, являющиеся отбором -стандартно, тем более после 1943 года, когда британцы из-за провалов SOE перестраивали систему подготовки сотрудников, чей опыт американцы учли в реформах OSS  и когда, СФ, якобы стала стандартом подготовки к РБ.

Для выполнения операций OSS, в частности организации(обучению) Сопротивления и диверсионной работы привлекались военнослужащие ибо армейский сержант научит обращению винтовкой(взрывчаткой) лучше, чем агент имеющий, в лучшем случае 3 месячную подготовку.

 Противопартизанские мероприятия продолжались немцами всю войну, союзники уже высадились в Нормандии, а немцы, в этот же период, вычистили целый партизанский регион во Франции с применением авиации и парашютистов.

Контрразведка Германии, сильно ограничила деятельность спецслужб во Франции и практически свела их деятельность к нулю в странах Бенилюкса. По Бельгии(?) уровень работы двойных агентов был настолько грамотно выставлен, что высадка шпионов происходила под полным контролем СД и гестапо и те прямо с самолета отправлялись в тюрьму.

 

По Эпплгейту - на период 1944 года(появление ТК в доках), он уже отвечал за подготовку лиц не входящих в OSS, пересечение с Ф, возможно по месту базирования. Знание тайгер клоу - ?

При этом количество прошедших в OSS обучение из-за обстановки на фронтах войны(войска выходят на границы Германии и Японии) существенно снизилось,



#2842 DENYA

DENYA

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 16 314 Cообщений
  • Ростов-на-Дону

  • Шашки

Отправлено 31 Март 2023 - 11:43

Даже высококвалифицированный боксёр или каратист максимально мощный удар наносит медленно. 

 

Про каратистов спорить не буду, т.к. не постиг вершин мастерства в оном, но как-то про боксеров очень интересное мнение. Любопытно, на чем оно основано.

 

По чин-джебу - на мой взгляд, продуктивнее будет вместо обсуждения теории попробовать сравнить разные варианты воздействия, хотя бы на снарядах. Иначе обсуждать можно до бесконечности, кто что думал и имел ввиду.


Стихия Огня: Дробление черепов!

#2843 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 15 741 Cообщений
  • Мск

Отправлено 31 Март 2023 - 12:18

в19 веке скорее всего - уже так сказать тогда на излете
кое какие вещи вероятно еще понимал Мацумура - судя по его именным версиям ката сравнительно с неименными.
Насчте лекции Горбылева - ну да - размазывать на столько времени очевидные очевидности которые очевидны даже не читая книжек  а просто на основании житейской логики и укладываются минут в 15-20 если подробно))) Но там про интересующий нас вопрос ничего по сути нет
вообще как показывает практика - полное обнуление - даже при парных ката - казалось бы - парные! - наступает за одну генерацию учеников.и пытаться заниматься формо-перкладачем под другие вводные нежели те ответом на которые являются эти формы - занятие как минимум глупое и напрасное 
а как максимум - является проявлением полного неуважения к предмету занятий и к тем людям которые это все наформализовали для передачи дальше
ну а тк же - вредоносное - так как портит мозги абстинентам которых приучают воспринимать на веру от авторитета абсолютно ..... конструктивы - такая привычка внедренная в моцкг в дальнейшем может сослужить дурную службу.
Ну и сами конструктивы подаваемые как брутальные техники - прививают абстинентам ряд иллюзий расставание с которыми может быть весьма болезненным - причем в прямом смысле

А можно тогда этот разрыв увязать со снижением роли владения холодным оружием, и, соответственно, изменением содержимого школ би в сторону гражданской самообороны?
Выходит так, что ставить во главу методики изучение ката - это даже не отдельный косяк, а стратегическая ошибка, которая завела вби в современный тупик? По справочнику не научишься, это доп.материал, а нужен учебник и грамотный преподаватель, который донесет?

#2844 kingvlad

kingvlad

    Фукусидоин III Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 910 Cообщений
  • Самара

Отправлено 31 Март 2023 - 12:21

д

Именно вот тем каратэ, которое катают в кихоне? Занятно, вот нашелся первый человек, который это умеет.

Или все же спарринговым? То, которое челночок, цки с дистанции с быстрым отскоком? Таких я видал, благо, во времена оны в нашем маленьком городе секций было как грязи, и занимался этим самым каратэ чуть ли не каждый третий. Но мы же вроде о каратэ кихон-ката-бункай, а не одноименной спортивной дисциплине, которую по совместительству изучают в тех же секциях?

За челнок с одиночным ударом наш тренер сильно ругался. Шаг-подшаг, выпад, комбинации с переходом с руки на ногу и обратно, разброс ударов по уровням. Носком передней ноги в голень без переноса веса тела и раз-два (кизами-гяку). Или суриконде мае гери, когда задняя нога бьёт в пятку передней и та вылетает в колено, пах или солнышко противника, вслед за ней тоже кизами-гяку. Или финт левой рукой, прямой правой, носком правой ноги в живот, а дальше по ситуации - либо ещё один прямой правой либо двойка боковых. Или носком ноги (мае гери) в солнышко и ей же маваши в голову. Да много вариантов было, вплоть до тоби конде мае гери (прямой удар ногой в прыжке "ножницами") и прямой правой. Мы эту связку поначалу считали чистой воды выпендрёжем, пока моему другану, бывшему кёкушиновцу, таким ударом в прыжке в драке нос не сломали.

По чин-джебу - на мой взгляд, продуктивнее будет вместо обсуждения теории попробовать сравнить разные варианты воздействия, хотя бы на снарядах. Иначе обсуждать можно до бесконечности, кто что думал и имел ввиду.

Одна вон  попробовала, потом родила ;)

Во-первых, чинджеб я не обсуждаю не с вами, а со Львом.

Во-вторых, вы понятия не имеете на чём и на ком я его применял.

 

Про каратистов спорить не буду, т.к. не постиг вершин мастерства в оном, но как-то про боксеров очень интересное мнение. Любопытно, на чем оно основано.

 

Откройте любое видео, где боксёры бьют мешок с максимальным вложением. Скорость гораздо ниже, чем скорость среднего по силе удара. 



#2845 DENYA

DENYA

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 16 314 Cообщений
  • Ростов-на-Дону

  • Шашки

Отправлено 31 Март 2023 - 12:28

д

За челнок с одиночным ударом наш тренер сильно ругался. Шаг-подшаг, выпад, комбинации с переходом с руки на ногу и обратно, разброс ударов по уровням. Носком передней ноги в голень без переноса веса тела и раз-два (кизами-гяку). Или суриконде мае гери, когда задняя нога бьёт в пятку передней и та вылетает в колено, пах или солнышко противника, вслед за ней тоже кизами-гяку. Или финт левой рукой, прямой правой, носком правой ноги в живот, а дальше по ситуации - либо ещё один прямой правой либо двойка боковых. Или носком ноги (мае гери) в солнышко и ей же маваши в голову. Да много вариантов было, вплоть до тоби конде мае гери (прямой удар ногой в прыжке "ножницами") и прямой правой. Мы эту связку поначалу считали чистой воды выпендрёжем, пока моему другану, бывшему кёкушиновцу, таким ударом в прыжке в драке нос не сломали.

 

Понял. Ну да, тоже, собственно, по описанию не тянет на кихонную технику.

 

 

Одна вон  попробовала, потом родила ;)

Во-первых, чинджеб я не обсуждаю не с вами, а со Львом.

Во-вторых, вы понятия не имеете на чём и на ком я его применял.

 

А, ну тады ой, продолжайте, не буду мешать беседе.

 

 

Откройте любое видео, где боксёры бьют мешок с максимальным вложением. Скорость гораздо ниже, чем скорость среднего по силе удара. 

 

А, понял. Вы ошибку принимаете за норму. Откройте любой учебник или видео, где разобраны составляющие мощи удара и того, как устранять ошибки потери скорости при сохранении этой самой мощи.


Стихия Огня: Дробление черепов!

#2846 Tong Po

Tong Po

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 217 Cообщений
  • Chalong

  • Jiu-jitsu Brasileiro

Отправлено 31 Март 2023 - 13:21

Понял. Ну да, тоже, собственно, по описанию не тянет на кихонную технику.

Все перечисленные кингвладом действия в кихоне современного шотокана есть.
មនុស្សទាំងអស់កើតមកមានសេរីភាពនិងភាពស្មើៗគ្នាក្នុងសិទ្ធិនិងសេចក្ដីថ្លៃថ្នូរ។ មនុស្សគ្រប់រូបសុទ្ធតែមានវិចារណញ្ញាណនិងសតិសម្បជញ្ញៈ ហើយត្រូវប្រព្រឹត្ដចំពោះគ្នាទៅវិញទៅមកក្នុងស្មារតីរាប់អានគ្នាជាបងប្អូន។

#2847 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 15 741 Cообщений
  • Мск

Отправлено 31 Март 2023 - 13:34

Все перечисленные кингвладом действия в кихоне современного шотокана есть.


Вопрос ведь о соответствии этих действий стилевым ката изначально стоял

#2848 kingvlad

kingvlad

    Фукусидоин III Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 910 Cообщений
  • Самара

Отправлено 31 Март 2023 - 13:58

Вопрос ведь о соответствии этих действий стилевым ката изначально стоял

А причём тут ката? Во второй половине ХХ века каратэ заметно прогрессировало. Или объявить Накаяму еретиком за его исследования и систематизацию имевшейся на тот момент техники каратэ? 


А, понял. Вы ошибку принимаете за норму. Откройте любой учебник или видео, где разобраны составляющие мощи удара и того, как устранять ошибки потери скорости при сохранении этой самой мощи.

А в боксе вообще стремление бить очень сильно считается ошибкой. С первых дней обучения новичку объясняют это правило. 



#2849 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 15 741 Cообщений
  • Мск

Отправлено 31 Март 2023 - 13:59

А причём тут ката? Во второй половине ХХ века каратэ заметно прогрессировало. Или объявить Накаяму еретиком за его исследования и систематизацию имевшейся на тот момент техники каратэ?

Ну как причем, если отмотаете назад дискуссию, то вернемся к вопросу соответствия основы стилевой техники в ката тому, чем дерутся.
Хотя я давно для себя сделал вывод, что старинное протокарате в ката и карате конца 19 века и далее - это по сути своей две совершенно разные системы рб под совпадающим названием, и имеющие некоторые общие внешние детали. Причем в современное к. неяпонцы внесли как бы ни больший вклад и креатив, чем обладатели копирайта.

Сообщение отредактировал Владимир_К: 31 Март 2023 - 14:00


#2850 DENYA

DENYA

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 16 314 Cообщений
  • Ростов-на-Дону

  • Шашки

Отправлено 31 Март 2023 - 14:15

А в боксе вообще стремление бить очень сильно считается ошибкой. С первых дней обучения новичку объясняют это правило. 

 

А в боксе повышению силы и мощи удара учат специально, уже после того, как освоена базовая техника, выставлена согласованная работа частей тела и наработаны траектории ее исполнения. Принято это называть развитием взрывной силы, и работа направлена на то, чтобы научить генерировать и передавать максимальный импульс с максимальной степенью вложения мышц. Разумеется, новичку, который еще даже технику не освоил, и который обычно принимает мощь за максимальное закрепощение мышц-антагонистов, делать это крайне не рекомендуется, потому как будет приводить именно к потере скорости.


Стихия Огня: Дробление черепов!

#2851 lev_b

lev_b

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 7 060 Cообщений
  • в дороге

  • лфк

Отправлено 31 Март 2023 - 14:18

Про каратистов спорить не буду, т.к. не постиг вершин мастерства в оном, но как-то про боксеров очень интересное мнение. Любопытно, на чем оно основано.

 

По чин-джебу - на мой взгляд, продуктивнее будет вместо обсуждения теории попробовать сравнить разные варианты воздействия, хотя бы на снарядах. Иначе обсуждать можно до бесконечности, кто что думал и имел ввиду.

На фоне усталости и недосыпа,... скорость падает у всех. 

Здесь обсуждения технического элемента для решения задач разными способами -толчок или удар. 



#2852 Tong Po

Tong Po

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 217 Cообщений
  • Chalong

  • Jiu-jitsu Brasileiro

Отправлено 31 Март 2023 - 14:20

Вопрос ведь о соответствии этих действий стилевым ката изначально стоял

Не… Был упомянут КИХОН. Причем ДВА РАЗА. Так что , нет - не ката. Но и в ката многое из описанного кингвладом есть.
មនុស្សទាំងអស់កើតមកមានសេរីភាពនិងភាពស្មើៗគ្នាក្នុងសិទ្ធិនិងសេចក្ដីថ្លៃថ្នូរ។ មនុស្សគ្រប់រូបសុទ្ធតែមានវិចារណញ្ញាណនិងសតិសម្បជញ្ញៈ ហើយត្រូវប្រព្រឹត្ដចំពោះគ្នាទៅវិញទៅមកក្នុងស្មារតីរាប់អានគ្នាជាបងប្អូន។

#2853 lev_b

lev_b

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 7 060 Cообщений
  • в дороге

  • лфк

Отправлено 31 Март 2023 - 14:20

Вопрос ведь о соответствии этих действий стилевым ката изначально стоял

Я бы учитывал временной фактор - техника того же бокса начала 20 века заметно отличается от времён 50-60 и 90-х прошлого столетия с поправкой на страны.



#2854 Tong Po

Tong Po

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 217 Cообщений
  • Chalong

  • Jiu-jitsu Brasileiro

Отправлено 31 Март 2023 - 14:21

Ну как причем, если отмотаете назад дискуссию,


Зачем отматывать, если это был ответ на конкретную реплику?
មនុស្សទាំងអស់កើតមកមានសេរីភាពនិងភាពស្មើៗគ្នាក្នុងសិទ្ធិនិងសេចក្ដីថ្លៃថ្នូរ។ មនុស្សគ្រប់រូបសុទ្ធតែមានវិចារណញ្ញាណនិងសតិសម្បជញ្ញៈ ហើយត្រូវប្រព្រឹត្ដចំពោះគ្នាទៅវិញទៅមកក្នុងស្មារតីរាប់អានគ្នាជាបងប្អូន។

#2855 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 15 741 Cообщений
  • Мск

Отправлено 31 Март 2023 - 14:35

Не… Был упомянут КИХОН. Причем ДВА РАЗА. Так что , нет - не ката. Но и в ката многое из описанного кингвладом есть.


Нет, все-таки т. Саблин постоянно указывает на противоречие, состоящее в расхождении исполнения техник именно в ката и в свободных боях, так что, мне кажется, по контексту беседы есть смысл обсуждать основы стиля как ката, а не кихон.

#2856 DENYA

DENYA

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 16 314 Cообщений
  • Ростов-на-Дону

  • Шашки

Отправлено 31 Март 2023 - 14:42

Нет, все-таки т. Саблин постоянно указывает на противоречие, состоящее в расхождении исполнения техник именно в ката и в свободных боях, так что, мне кажется, по контексту беседы есть смысл обсуждать основы стиля как ката, а не кихон.

 

Собственно, сам шотокан, и, как следствие, тренировки в нем, делится на две основные части. Кихон, т.е. собственно отработка тех самых техник, которые входят в ката именно в том виде, т.е. утрированные стойки, изолированные движения, хики-тэ, застывание в конечной позиции и т.п., затем отработка обусловленных спаррингов на основе кихонной техники, типо один бьет ой-цки и застывает, другой исполняет, например. шуто-уке, на три счета или на один.

Затем начинается другое каратэ, с отработкой уже спарринговых техник - переходят на челночок, меняют манеру исполнения ударов и т.п. Ну и разучивание ката в оставшееся время. В вариации ката могут завершать первую часть тренировки по первому каратэ, т.н. классическому. Вот примерно так, уникальная вещь, за одну тренировку ты изучаешь сразу два разных стиля, круто же!

Вопрос, правда, если деремся в одной манере, а две трети тренировки отрабатываем совсем другую, и каков КПД такого интересного времяпровождения, остается открытым.


Сообщение отредактировал DENYA: 31 Март 2023 - 14:43

Стихия Огня: Дробление черепов!

#2857 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 15 741 Cообщений
  • Мск

Отправлено 31 Март 2023 - 14:46

Вопрос, правда, если деремся в одной манере, а две трети тренировки отрабатываем совсем другую, и каков КПД такого интересного времяпровождения, остается открытым.


Ну почему открытым, для меня, например, хотя я такое практиковал не в карате, а в ушу конца 80х начала 90х, но с теми же советскими тренерами, он вполне закрыт)

#2858 nkseal

nkseal

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 10 069 Cообщений
  • Николаев

Отправлено 31 Март 2023 - 14:52

Видите, как хорошо. Нашелся, наконец, возможный первоисточник.

Эта восьмерка присутствует как минимум, т.е. ее можно увидеть своими глазами, в форме Папурен в исполнении Боба Хоннибала, который, если верить документам, кое-что знает о Журавле, и во второй форме Минхэ под названием Эршибасу, в том числе в исполнении патриарха стиля, который, на мой взгляд, тоже что-то да в стиле понимает.

 

 

 

Исследование ошибкой быть не может. Может быть некорректной подача материала и т.п., но само исследование ошибкой не является. Как бы азы научной работы.

 

 

 

Доказательства могут иметься, но не вмещаться в формат краткого семиминутного видео. И поэтому быть оставлены за скобаками и выдаваться по запросу. Собственно, в беседе с Павлом Пискуном, о которой я упомянул, вопрос был раскрыт несколько шире. Поэтому тут конкретно ваше пожелание, чтобы семиминутное видео было превращено, например, в двухчасовое, но не факт, что оно совпадает с желанием автора.

 

 

 

 Работу Фунакоси я, разумеется читал, и да, с мнением, что шотокан в его видении есть гимнастика, согласен. Вот только разбираемые ката придумал не он, хотя и тоже изначально их сделали как гимнастику. Другой вопрос, что теперь их нельзя рассмотреть на предмет прикладного применения? Это запрещено? Если да, то когда, кем и почему?

 

 

 

Вот, то есть, вполне можно искать исходную форму, это никому не запрещено. О чем я, собственно, и говорю.

 

 

 

Вот именно, у каратэ нет монополии на ката, и, следовательно, даже ката самого каратэ можно исследовать на предмет исходных форм, прикладного применения и т.п., что, собственно, и требовалось доказать.

 

 

 

Снова здрасте, кто когда и почему запретил рассматривать конкретные ката на предмет прикладного смысла? Только потому, что кто-то когда-то сказал, что его там нет? Так когда-то все так же твердо знали, что Солнце ходит вокруг закрепленной в центре мира Земли, а некоторые дотошные полезли проверять, так ли это. И долго были уверены (а некоторые и сейчас так считают), что руки после сортира мыть не обязательно, а что потом блюешь - так это наказание за грехи, надо потерпеть. Мало ли что считает большинство.

 

 

 

Так почему именно шест? В том же Журавле есть формы и с мечом, и с нунчаку, и тоже движения схожи с движениями самого что ни на есть шотокан. А на Окинаве еще в оружии вроде как кинжалы саи и тонфы числятся. Как вы определили, что именно шест? Проводили какое-то исследование? А на каком основании, если уже известно, что хэйаны не имеют боевого применения и являются гимнастикой? Кто вам разрешил?

Ну с учетом, что оную восьмерку мы можем наблюдать в различных учебных фильмах по традиционным школам

У-шу, фильмах Джеки Чена и Джэта Ли, то первоисточников гораздо больше))))
Если исследование построено на изначально ошибочных теориях, то оно по умолчанию уже ошибка.
Да, ну, тобто убверждать - желание е, обосновать - нет... Ню-ню.
По ката, в таком случае имеет смысл рассматривать ката, которые подверглись меньшим изменениям,

не так ли, чем искать исходный смысл в тех, в которых задачи обучения были изменены.
Не, не запрещено, но есть пути гораздо оптимальнее и короче. Повторюсь, почему бы тогда не

попробовать поискать исходные техники в современном фехтовании?!
И снова повторюсь, почему бы не поискать в ката  более близких к исходникам?!
А вот начиная со "снова здорово..." вы снова манипулируете, потому что то вы обобщаете мои утверждения

касательно конкретных ката конкретного стиля на все Каратэ, то теперь задаете мне вопрос, мол

дескать, кто запретил рассматривать конкретные ката. 
Потому что обсуждаемые элементы ката я могу выполнить с шестом, а могу, но с другим окончанием и

в рукопашную. Что касается меча и крюков -возможно, с учетом, что в Шотокане изначально был техники

против меча. (снова таки смотрим работы Фунакоши). Что касается Окинавы, так я вам видео окинавцев

собственно выложил. У них как и у китайцев много чего в оружии есть, в том числе и весло.
Ну и про исследование, запреты, боевое применение и шест))) Я вам вверсий мгу привести несколько,

начиная от того, что помимо Хейанов есть ката группы Пинан, что не все что делается с шестом имеем

боевой смысл и заканчивая, что бункаи, напомню, они разные бывают.
Ну и в завершение... никто не запрещает, даже утверждать, вот только утверждения чем-то подкреплять надо.
Не так ли?!

 

 

Да, я прочитал, и у меня нет ни малейших оснований как-то с ним спорить.

 

 

 

Именно вот тем каратэ, которое катают в кихоне? Занятно, вот нашелся первый человек, который это умеет.

Или все же спарринговым? То, которое челночок, цки с дистанции с быстрым отскоком? Таких я видал, благо, во времена оны в нашем маленьком городе секций было как грязи, и занимался этим самым каратэ чуть ли не каждый третий. Но мы же вроде о каратэ кихон-ката-бункай, а не одноименной спортивной дисциплине, которую по совместительству изучают в тех же секциях?

О как,,, а ничего, что я писал, что элементы Каратэ применял на практике. Это раз
Ну.... и не стыдно, для специалиста вашего уровня?! То вы пишете, что дескать соревы вам в качестве примера

не приводить, а сами ссылаетесь именно на соревновательный элемент - челнок, в то время как в кихон-ката-

-бункай оного челнока нет.
Может все таки для начала определимся мы обсуждаем только Шотокан или Каратэ в целом.

ГОдзю Рю к примеру

а тут можете посмотреть кумите в зале у Фунакоши

Вопрос ведь о соответствии этих действий стилевым ката изначально стоял

А все зависит от целей и задач клуба, в традиционных - кихон соответствует ката, спортивной направленности -
тому, что нужнее на соревах.

Деня
Для того, чтобы драться в манере ката нужны либо соответствующие условия, либо правила.
Например мой инструктор в Шотокане натаскивал нас на работу именно кихоном, и это работало.
Например прихват за голову ладонью со встречным ударом локтем второй руки - вот вам

реализация одной из первых техник Текки Шодан
И видео, да натянутое, но сравнения кихона и техник, применяемых в ММА я выкладывал.



#2859 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 15 741 Cообщений
  • Мск

Отправлено 31 Март 2023 - 15:20

А все зависит от целей и задач клуба, в традиционных - кихон соответствует ката, спортивной направленности -
тому, что нужнее на соревах.

Ну так это только подтверждает тезис т. Саблина о том, что преемственность здесь пракатически только в названии продукта.

Сообщение отредактировал Владимир_К: 31 Март 2023 - 15:21


#2860 DENYA

DENYA

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 16 314 Cообщений
  • Ростов-на-Дону

  • Шашки

Отправлено 31 Март 2023 - 15:27

Ну с учетом, что оную восьмерку мы можем наблюдать в различных учебных фильмах по традиционным школам

У-шу, фильмах Джеки Чена и Джэта Ли, то первоисточников гораздо больше))))

 

Возможно.

 

 

Если исследование построено на изначально ошибочных теориях, то оно по умолчанию уже ошибка.

 

Да ладно, полно примеров, когда проведенные на ошибочной парадигме исследования давали верные результаты, или результаты. осмысление которых позволяло скорректировать первоначальную теорию. Метод предположений и опровержений - не слышали?

 

 

Да, ну, тобто убверждать - желание е, обосновать - нет... Ню-ню.

 

Наверное, потому что за семь минут видео обосновать сложно. Ну, как мне кажется. Вон, двухчасовое Горбылева по-моему никто так и не посмотрел.

 

 

По ката, в таком случае имеет смысл рассматривать ката, которые подверглись меньшим изменениям,

не так ли, чем искать исходный смысл в тех, в которых задачи обучения были изменены.

 

По ката имеет смысл рассматривать те формы, которые интересны исследователю. Это его дело. Кому это не интересно, тот не смотрит.

 

 

Не, не запрещено, но есть пути гораздо оптимальнее и короче. Повторюсь, почему бы тогда не

попробовать поискать исходные техники в современном фехтовании?!

 

Потому что так интересно исследующему. И, поскольку это не запрещено, то он исследует то, что хочет, так, как хочет. А кому эти результаты неинтересны, тот не смотрит.

 

 

И снова повторюсь, почему бы не поискать в ката  более близких к исходникам?!

 

Согласен. Если кому это хочется и интересно, то пусть займется. Не запрещено.

 

 

А вот начиная со "снова здорово..." вы снова манипулируете, потому что то вы обобщаете мои утверждения

касательно конкретных ката конкретного стиля на все Каратэ, то теперь задаете мне вопрос, мол

дескать, кто запретил рассматривать конкретные ката. 
Потому что обсуждаемые элементы ката я могу выполнить с шестом, а могу, но с другим окончанием и

в рукопашную. Что касается меча и крюков -возможно, с учетом, что в Шотокане изначально был техники

против меча. (снова таки смотрим работы Фунакоши). Что касается Окинавы, так я вам видео окинавцев

собственно выложил. У них как и у китайцев много чего в оружии есть, в том числе и весло.

 

Вот тут вы по-моему тоже как раз пытаетесь найти боевой смысл в ката, которые, как вы сами пишете, вроде как не имеют боевой составляющей. При этом Сенчукову, который пытается заниматься тем же самым, только с других позиций, вы почему-то пытаетесь это запретить.

 

 

Ну и про исследование, запреты, боевое применение и шест))) Я вам вверсий мгу привести несколько,

начиная от того, что помимо Хейанов есть ката группы Пинан, что не все что делается с шестом имеем

боевой смысл и заканчивая, что бункаи, напомню, они разные бывают.
Ну и в завершение... никто не запрещает, даже утверждать, вот только утверждения чем-то подкреплять надо.
Не так ли?!

 

Разумеется. Было утверждение, что в ката хэйан можно найти боевой смысл. Подкрепляется оно, собственно, предлагаемой боевой расшифровкой движений. Оптимальная ли она? Можно отдельно обсудить. Например, оптимальна по сравнению с чем? Вот в теме я привел уже четыре варианта расшифровки от собственно носителей стиля, во главе с Канадзавой. На мой взгляд, то, что предлагают они - это версия самоубийства, и если Канадзава, наверное, если бы припекло по-настоящему, то, забив на классику, возможно, и отмахался бы за счет физо, скорости и опыта, то девушку с черным поясом просто убьют, если она попытается следовать классике. На мой взгляд, прогресс в исполнении ЮЮ существенный. Отталкиваясь от этого, можно уже выдвигать и проверять другие гипотезы.

 

 

 

О как,,, а ничего, что я писал, что элементы Каратэ применял на практике. Это раз

 

Вашими же словами, "вот только утверждения чем-то подкреплять надо". Это никак не проверить, начиная с того, как это выглядело, как вам приходилось извращаться, чтоб оно заработало и т.п.

 

 

 

Ну.... и не стыдно, для специалиста вашего уровня?! То вы пишете, что дескать соревы вам в качестве примера не приводить, а сами ссылаетесь именно на соревновательный элемент - челнок, в то время как в кихон-ката--бункай оного челнока нет.

 

Все верно, перечитайте внимательно, что я написал.

 

 

 

Может все таки для начала определимся мы обсуждаем только Шотокан или Каратэ в целом.

 

Я все так же пока про шотокан, вроде как его ката разбираются. А вы?

 

 

 

Деня

Для того, чтобы драться в манере ката нужны либо соответствующие условия, либо правила.
Например мой инструктор в Шотокане натаскивал нас на работу именно кихоном, и это работало.
Например прихват за голову ладонью со встречным ударом локтем второй руки - вот вам

реализация одной из первых техник Текки Шодан
И видео, да натянутое, но сравнения кихона и техник, применяемых в ММА я выкладывал.

 

Для того, чтобы драться в стилевой манере, стилевая манера должна позволять это делать без допиливания напильником.

То, что показывалось в ММА, это соревновательный шотокан. Классическую технику там можно найти с лупой и большой натяжкой, но да, если постараться, то получится.


Ну и кратко подытожу, во избежание продолжения хождений по кругу. Кто угодно может как угодно исследовать что угодно, по его собственному усмотрению. Это не ограничено по сути ничем, кроме закона, но это явно не этот случай.


Стихия Огня: Дробление черепов!




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных