Сообщений в теме: 5132

[DENYA]

Вот только как раз само Минхэ, насколько помню, это как раз микс из собственно Белого журавля и этого самого Лохань цюань, особенно если посмотреть форму Эршибасу

Деня
Просто берете и смотрите как работает Асаи
И как "работает" Ю.Ю. "рассматривая с точки зрения Минхэ" ката Шотокан Каратэ

См. цитату выше. Вы невнимательно читаете.

[nkseal]

Читаю внимательно. Это раз

Мой пост иллюстрирует как выглядит Шотокан при наложении на него принципов У-шу. Это два

И выложен для сравнения демонстраций "наложения" в исполнении Асаи и Ю.Ю, Это три

[DENYA]

А, то есть, в остальное вам не интересно вникать.

[Саблин]

Читаю внимательно. Это раз

Мой пост иллюстрирует как выглядит Шотокан при наложении на него принципов У-шу. 

это имитация а ля

[nkseal]

Деня

Напомню, что Ю.Ю. рассматривает технику Шотокан с точки зрения Минхэ.

И соответственно, в первую очередь, мы обсуждаем исполнение Ю.Ю. техники Шотокана с применением принципов

и тактики Минхэ. 

 

Саблин
Вот и сравниваем две "имитации"

[DENYA]

Деня
Напомню, что Ю.Ю. рассматривает технику Шотокан с точки зрения Минхэ.
И соответственно, в первую очередь, мы обсуждаем исполнение Ю.Ю. техники Шотокана с применением принципов
и тактики Минхэ.

Я вопрос так сформулирую: какой по-вашему стиль демонстрируется на моем видео?
Для удобства поиска - вот здесь https://budo.communi...196#entry459649

Сообщение отредактировал DENYA: 20 Август 2023 - 12:33

[Саблин]

https:

о чем я давно говорил

[DENYA]

о чем я давно говорил

Вы про содержание видео или про очередной удивительный пример парадокса обнуления памяти прямо на глазах?

Сообщение отредактировал DENYA: 20 Август 2023 - 12:56

[Саблин]

Вы про содержание видео или про очередной удивительный пример парадокса обнуления памяти прямо на глазах?

про содержание, хотя и ...

[nkseal]

Сорри за оффтоп, но...
Деня, Вам одной Вашей истерики мало было?! Довести еще раз?! 

Это что касается обнуления памяти. Напомню что у Вас память резко обнулялась, когда требовалось найти видео

в котором Ю.Ю. обосновывал свое заявление касательно происхождения Каратэ о Минхэ.

И если касается "обнуления", то напомню, что Ю.Ю, рассматривает Шотокан с точки зрения Минхэ.

Ни талоу Эршибасу, ни сам Минхэ, а Шотокан с точки зрения Минхэ. 
А общее, если мы рассматриваем "происхождение Шотокан о тМинхэ" могут быть:

1. Принципы;

2. Техника.
И плясать в первую очередь надо от принципов, ибо они формируют технику и тактику. Трабл в том, что о принципах Ю.Ю. ни слова.

А рассматривает технику, которая в силу смены целей и задач претерпела изменения и соответственно вместе с техникой в определенной

степени изменились и принципы выполнения технических действий. Так в Шотокане (по крайней мере том, которым я занимался)

прямые удары все были поршневые с жестким структурирование. В видео с Асаи, выложенном Вами видео, видео окинавских стилей

Каратэ помимо "поршневых" можно увидеть прямые удары "плетью"
Также, что касается выложенного Вами видео, там есть момент разницы внешних форм выполнения техники одноособно, и в паре

0.40-0.49.

Ну и в завершение, про то "какой стиль демонстрируется". На видео есть элементы, присутствующие в Каратэ, и несомненно

они пришли з южнокитайских стилей. Но:

1. В Шотокане эти элементы могут выполняться иначе;

2. Нельзя судить о школе в целом по видео с фрагментами талоу, но, как мы можем наблюдать, то и тут на демонстрации реализации

в паре элементы рассматриваются в целом, и не всегда в законченной форме, тобто "блок-удар". Если основываться лишь на этих

фрагментах, то закидоны Ю.Ю. в отношении ката Шотокан про незаконченность действий, "непонятные развороты спиной к противнику"

- манипуляция.

Ну и щодо сходства, понимаете в чем прикол, мне легче обосновать происхождение приемов БПБ из Джиу, чем Ю.Ю. Каратэ из

Минхэ, потому что он из картинки пытается построить содержание, в то время как содержание формирует картинку.
Да, мое суждение хай будет "оценочным", но, пытаясь рассказать о происхождении Каратэ от Минхэ:

1. Надо таки выбрать конкретную школу (и выбор Шотокан, с учетом всех его преобразований мягко выражаясь не оптимальный);
2. Начинать с озвучивания принципов построения техники и их сходства или различия;

3. И реализацию принципов исходника через технику Каратэ.
Вот тогда исчезнут вопросы к категоричности заявлений - в первую очередь;
И останутся. в основном - к качеству исполнения, потому как с этим - беда.

[DENYA]

Ух ты, у меня истерика была, а я её пропустил? Мне как-то показалось, что было ровно наоборот. Не процитируете меня? По моему, это вам не мешало бы успокоиться, особенно если сравнить среднее число букв в ваших и моих постах. Ну да ладно. Мне вас поздравлять со старым добрым сливом?
Не обратили, кстати, внимание, что раза два или три я написал про видео, что хз где, конкретно, что не помню и специально искать не собираюсь. Вроде как отвечал честно и прямым текстом. Или это ваша нынешняя инкарнация не помнит?

Зачем так много букв? Я всего лишь спросил: какой по-вашему стиль изображён на видео. Жаль, оно подписано, немного облегчило вам задачу)

Пока эмоциональную часть вашего сообщения оставлю за скобками и задам второй наводящий вопрос: составной частью какого стиля является форма Эршибасу (ну или Эршибабу)?

Насчёт того, как по-вашему ЮЮ следует снимать видео и каким содержанием наполнять, с учетом того, что задаваемые вами вопросы он или уже раскрывал в других видео канала, или в текстовой сопроводительной части на самом ютубе, или более подробно на своём сайте под видео - ну это просто вкусовщина. На мой взгляд, если бы он согласно вашему пожеланию каждое свое видео начинал бы с краткого исторического экскурса минут на сорок, их бы никто не смотрел. И были бы претензии "зачем он повторяется"

Сообщение отредактировал DENYA: 20 Август 2023 - 14:00

[nkseal]

О как... это кто ж у нас за слив заговорил то?! Деня, может для начала вспомним, что видео, где Ю.Ю. конкретно

обосновывает происхождение всего Каратэ от Минхэ Вы никак предоставить не можете?! Это раз

Или напомнить как Вы психанули, и мы друг перед другом извинялись, если говорить о нервах?! Это два

Далее, слились указав на счет того, что мол не помните (и после этого Вы мне про обнуление памяти будете рассказывать)

и Вам лень после скольких постов с просьбой приложить конкретную ссылку?! Это три

Вы мне по таолу, с учетом, что я указывал, что в китайских стилях, и тем более Журавле ни разу не специалист (снова память

обнулило) предлагаете определить стиль?! Давайте я Вам выложу несколько вариантов исполнения загиба руки за спину

и предложу назвать, чем их исполнители занимаются?! Это четыре

Про то, что как я вижу - это моя, как Вы изволили выразится "вкусовщина" я вообще-то сам написал, или не заметили.
Кто там что про внимательность писал?! Это пять

И не надо каждое видео, достаточно одного. И напомню (вдруг пока читали у Вас память обнулило), что вы утверждали,

что дескать обоснование в видео Ю.Ю. есть, но долго не могли назвать. Потом указали аж несколько видео, в которых оно

должно быть, нюанс в том, что как минимум в трех из них - все те же заявления, обоснования - нет. А потом Вы вообще

слили ответ (кто б уже говорил о сливах) мол Вам некогда и лень. Это шесть

 

Так может вернемся к обсуждению вопроса, или продолжать запинывать Вас вашими же попытками проехаться по моей личности?!

 

Если вернемся, то напомню, что я выложил видео Асаи для сравнения того, как он свои занятия наложил на технику Шотокана,

и попытку наложения... даже непонятно чего... из Минхэ на технику из ката Шотокан.

 

А вот теперь расшифруйте (нате Вам повод попинать меня) бо туплю, что Вы хотели показать выложив видео с фрагментами

Эршибасу, предлагая определить стиль?! Да, я не разбираюсь в китайских стилях, не разбираюсь в Журавлях, но и прекрасно

помню, что оная таолу упоминалась Огневым, в рамках занятий им Минхэ. Так что подпись, она лишь указала название таолу.
Итак, в таолу есть элементы, как я понимаю Шаолинь Лохань (хай мене звыняють ТКБ за написание) имеющие сходство с

элементами из Каратэ. Так никто не отрицает, что:

1. В основе Каратэ лежат южнокитайские школы;

2. Со слов Огнева Минхэ цюань имеет значительное сходство с Годзю Рю Каратэ;
3. Более того, тут в теме мы с Вами (благодаря Вашим ссылкам) выяснили, что через таки да, Минхэ может претендовать на

звание источника техники Шотокан Каратэ.

Итак, что еще кроме стиля надо было определить посмотрев видео Таолу?!
Ну и как бы давайте сравним каратэподобные элементы в исполнении народа на видео с Эршибасу, и в исполнении Ю.Ю...
 

[DENYA]

Хм, ну я даже в четвёртый раз могу напомнить, что прямом текстом ответил, что хз где конкретно. Так что прошу на это и ссылаться. А то я пишу-пишу, а вы все запрашиваете и запрашиваете. Можете, если вам будет приятно, даже написать, что уличили меня во лжи, и ЮЮ нигде происхождение каратэ от Минхэ не обосновывал. Мне не принципиально.

Тем более, что эта информация не только от ЮЮ есть и в сети в целом и в этой теме в частности.

Ладно. Теперь ради экономии времени предлагаю абстрагироваться от вкусовщины, попыток уйти в сторону и т.п. Вы привели видео с каратистом Асаи и его исполнением журавля. В обоснование, что именно так по-вашему выглядят журавлиные элементы в каратэ. Ок. Теперь, не буду дальше интриговать: на моем видео приводятся фрагменты исполнения формы Эршибасу, которая, если бы вы внимательно читали проводимые мною материалы, относится к стилю Минхэ. Более того, на видео присутствует нынешний патриарх стиля Минхэ и его ученики. Теперь я все же снова, прежде чем двигаться дальше, задам уточняющий вопрос: какой по вашему мнению стиль изображён на видео?
Ссылочку на видео продублирую https://budo.communi...196#entry459649

[DENYA]

Предыдущий спор был немного о другом. Там вы запрашивали "где конкретно ЮЮ говорит "я разбираю ката с точки зрения Минхэ". Сейчас то мы уже чуть дальше продвинулись. Уже определились, что
1. Разбирает он с точки зрения Минхэ, о чем говорят хотя бы сами названия видео.
2. Он имеет право разбирать что хочет с какой угодно точки зрения, как в принципе и любой человек.
3. Минхэ и каратэ шотокан имеют общие корни.
Мы находимся здесь:
4. Где лично ЮЮ говорил о связи Минхэ и каратэ. Мой ответ продублирую: где конкретно- хз, ссылку не дам. Читал, слышал, но где конкретно не помню и искать не буду. Можем мы теперь двигаться дальше?

Сообщение отредактировал DENYA: 20 Август 2023 - 15:22

[nkseal]

Деня

Я понимаю, что Вы психолог, и посему у Вас двойные стандарты, когда Вы сливаете ответ, это просто потому,

что Вы непомните, и вам лень.
Когда другие, а именно в моем лице, что-то забывают, то Вы тут же начинаете тыкать в обнуление памяти и давить на енто,

и совать предьявы в сливе, когда Ваш оппонент не сразу понимает чего Вы хотите от него. 

Суть не в том, уличил ли я Вас во лжи, и не факт что это была ложь, бо может где-то среди всех накропанных Ю.Ю, видео

и было что-то похожее на основание, а может Вы добросовестно заблуждались. Факто просто в том, что Вы утверждали о

наличии подобного утверждения с апломбом самого Ю.Ю.. Ну не помните, было ли не было, ок, мы все что-то забываем,

в чем-то шибаемся, но строить из себя ломающуюся целку то зачем?! Ну что, продолжим бодаться, или перейдем к

более конструктивному общению?!

 

И, поехали.

Нет, напомню, что я привел видео Асаи, как пример, как выглядят элементы Шотокан Каратэ при наложении на него принципов

выполнения того или иного технического действия из одного из стилей Журавля. Это раз

Второе, если уж говорить о внимательности, то, в своем предыдущем посте я указывал, что таолу Эршибасу упоминается А.Огневым

в рамках занятий Минхэ. Из этого можно сделать вывод, что таолу Эршибасу является одним из элементов, которые практикуются

в школе Минхэ. Исходя из того, что Ю.Ю. в определенной степени тоже практикует данный стиль, и выложил видео с этим таолу

также можно предположить, что оно входит в состав элементов, которые практикуются в Минхэ. При этом нам (по крайнем мере мне)

не известно, практикуется ли данное таолу ка обязательный элемент обучения в иных стилях Журавля (хотя возможно при полном 

прочтении темы Огнева об обучении Минхэ мы сможем найти ответ, практикуется ли данное таолу в рамках известных ему школ

Журавля, и нам совсем не известно, практикуется ли оно в других стилях. Все что мы можем предположить на основе имеющейся

в открытом доступе  информации о происхождении таолу, так это то, что оно вобрало в себя элементы стиля Белого Журавля и

одного из Шаолиньских направлений, и соответственно можем искать схожие по технике и принципам прообразы этого таолу в

этих стилях.
А теперь коротко, исходя из того, что, согласно Вашим словам на видео элементы демонстрируют представители стиля Минхэ, предположу, что данное таолу, является элементом данного стиля.
 

И в завершение
Разбирать то он может с точки зрения Минхэ, беда в том, что элементы таолу Эршибасу в исполнении представителей стиля на 

выложенном Вами видео выглядят более "по каратистски" чем в исполнении Ю.Ю.)))))
Но будем считать это - моей вкусовщиной - это раз.
Заявлять он может что угодно, но без конкретного обоснования, а поскольку Вам лень, а искать по двум каналам минимум да еще и сайту

звыняйте не мне оно надо, обосновывать обязан заявляющий, приходится считать, что оного - нет.
Что не есть хорошо, для человека, который учит целому направлению и заявляет о происхождении от оных - других. Это два

Так что на сей момент будем считать, что заявляет он не владея в достаточной степени вопросом, что в свою очередь ведет нас

к вопросу, а насколько он владеет вопросом, заявляя о том, что то, или иное ката Шотокан Каратэ на самом деле, с точки зрения

Минхэ должно выглядеть именно так, а не иначе.

[DENYA]

Нксеал, вам несколько раз написал прямо, что ссылку не дам. Уже раз шесть. Ну считайте сливом. Все равно не дам, причины писал- лень и некогда искать.

Так, по Эршибасу. Ладно, для сокращения времени напишу тезисно то, какой информацией располагаю я и для чего его привёл.
1. Минхэ как входящий в группу журавлиных стиль - продукт сочетания собственно журавля и Лохань цюань, т.е. так называемого шаолиньского ушу, о котором вы упомянули.
2. Собственно техники и принципы Лохань цюань как раз и сведены именно в эту форму: широкие стойки, длинные движения. Внешне как видно она весьма рисунком похожа на каратэ.
3. В других направлениях журавля, насколько я знаю, эту форму не практикуют.
4. Кстати, насколько мне известно, эта форма в слегка измененном виде собственно и была экспортирована в каратэ под названием "Нипайпо", только не в Шотокан, а в Сито Рю.
5. В Минхэ она является обязательной к изучению формой и разучивается, если мне не изменяет память, второй после базовой формы Бабулиен/папурен.

Соответственно, исходя из изложенного, прежде чем определять, как будет выглядеть наложение принципов Минхэ на каратэ, следует сначала определиться, какой именно части этого Минхэ? Т.е. почему не сравнить для начала рисунок собственно каратэ и Эршибасу?

* "насколько он владеет вопросом, заявляя о том, что то, или иное ката Шотокан Каратэ на самом деле, с точки зрения Минхэ должно выглядеть именно так, а не иначе." Тут вы производите подмену тезиса. Он заявлял о том, что исследует, в какой ситуации элементы форм будут иметь практическое прикладное применение, опираясь на свой опыт журавля.


Немного общесправочной информации.

". Основные элементы методологии научного исследования: объект, предмет, цель, задачи, гипотезы, средства и методы.
Для научной методологии важно:

- что именно исследуется (каков объект и предмет исследования);

- к чему стремятся исследователи (каковы цели и задачи исследования);

- каковы промежуточные (предварительные) варианты решений – гипотезы;

- какие средства и методы применяются?

В этой связи объект, предмет, цель, задачи, гипотезы, средства и методы наряду с другими компонентами методологии, перечисленными при ответе на вопрос 39, могут считаться основными элементами методологии.

Объект исследования – то, что исследуется: вещь, организм, процесс, взаимодействие, система, мышление, сам познающий субъект и вообще, что угодно.

Предмет исследования – элемент, сторона или свойство объекта, непосредственно изучаемые в данном конкретном случае. При проведении научно-исследовательских экспериментов предмет тщательно изолируется от влияний, мешающих обнаружению искомых зависимостей.

Исследовательская цель – основная задача или основное направление исследования. Цель определяется изначально, но постоянно уточняется в процессе исследования. Обобщенно говоря, все исследования стремятся к достижению истины, но при этом разные исследователи по-разному понимают истину.

Задача исследования – проблема или одна из проблем, на решение которой нацелено исследование.

Гипотеза - это предположительное разрешение проблемы, предлагаемое предварительно с некоторой долей вероятности при неполном подкреплении фактами.

Исследовательский метод - прием или совокупность приемов познания, алгоритм исследовательских действий.

Исследовательские средства – это аппаратура, орудия, инструменты и прочие приспособления, используемые для исследования, в том числе путем воздействия на исследуемый предмет."

Сообщение отредактировал DENYA: 20 Август 2023 - 16:03

[Саблин]

для начала следует выяснить а собственно какие техники показываются пантомимами таолу журавлей. потом выяснить то же про шотокан. а уже после этого сравнивать их сходства и различия. и на этом основании уже можно будет говорить о дальнейшем

[DENYA]

для начала следует выяснить а собственно какие техники показываются пантомимами таолу журавлей. потом выяснить то же про шотокан. а уже после этого сравнивать их сходства и различия. и на этом основании уже можно будет говорить о дальнейшем

Дело в том, что по-моему для этого вообще ещё далеко. Если до сих пор ещё у моего собеседника нет понимания, что у Сенчукова является объектом, предметом и методом исследования, если мы до сих пор ходим кругами, выясняя, есть ли у него на эти исследования вообще права и основания.

Сообщение отредактировал DENYA: 20 Август 2023 - 17:11

[nkseal]

Да я понял, что ссылки не будет, просто прежде чем другим вменять слив, не забывайте о своем. Это раз

Далее по сходству, внешне схожа, та, но есть разница в тех же стойках, в том же выполнении технических действий.

Что в принципе ника не отменяет возможности происхождения Каратэ от этого Таолу. Вот только давайте для начала

уточним, а с каким из стилей Каратэ мы сравниваем?! Ибо длинные и широкие стойки - это в первую очередь Шотокан.
А вот в окинавских стилях стойки не такие уж широкие. Это два

В целом виде - возможно, но определенные элементы мы можем видеть в исходниках: Белом журавле и Лохане. При этом

напомню, что "библию Каратэ" , как некоторые ее именуют - Бубиси, относят именно к Белому журавлю. Но это не имеет

отношения к обсуждению. Это три

Это что касается происхождения Каратэ в целом либо Шотокан в частности от Минхэ
Теперь, что касается наложения принципов. Для начала надо посмотреть на те стили, которые более близко стоят к исходнику,

тобишь окинавские. Почему их, да потому что в них есть не только элементы Эршибасу, но и сходные методы подготовки,

принципы генерирования усилий, нанесения ударов, да и с Бабулянем есть сходные ката. Так что Минхэ полностью может

претендовать на звание одного из источников каратэ, потому как не Минхэ единым судя по всему занимались те,

кто потом создал на основе своих знаний каратэ.

Кстати, обратите внимание - "один из вариантов"

а здесь, обратите внимание, "в традиции..." тобто е варианты исполнения

Эти видео просто к тому что даже в рамках школы таолу могут иметь определенные различия. Это четыре

сравнивать надо не отдельные элементы, которые сходны, я уже, как пример, указал, что на основе сходства могу сказать,

что в основе БПБ лежит Джиу, и хоть, в определенной степени - это так, на самом деле все не так просто))) Сравнивать надо

в первую очередь принципы, на которых построена техника, и тут в окинавских стилях сохранилось многое из того, что

есть в том же Минхэ, но нет от слова совсем в Шотокане. Это пять

Это я к тому, что Шотокан, мягко выражаясь, не очень удачный пример.

Но, взяв в качестве примера Шотокан, и разбирая действие надо четко понимать, как это действие работает в кихоне, и как

может расшифровываться в бункае, правильно продемонстрировать это, а не курица махнула лапой, а потом все тоже

продемонстрировать уже с точки зрения Минхэ. тогда будет понятно, что критикуем, почему, и как лучше с точки зрения

критикующего. И вот тогда исследование будет иметь смысл, а пока это выглядит "это фигня смотрите, как надо".

При этом само "как надо" тоже выглядит как хрен зна шо... Пока спишем на невнятность ассистента

Кстати о "птичках" а точнее бункаях, вот тут Огнев каже

https://www.youtube.com/watch?v=cnUk_MYbUhM

что форма в таолу и ее реализация могут в определенной степени различаться (это не касательно нашего общения, а так заметочка

для меня самого).

[DENYA]

Нксеал, наша беседа бессмысленна потому, что, как я вижу, мы до сих пор не пришли к единому пониманию, что именно является объектом и предметом исследований Сенчукова.
Я вот вижу так:
Объектом (проверочный вопрос: ЧТО исследуем) исследования Сенчукова являются ката каратэ шотокан.
Предметом исследования (проверочный вопрос: объект мы исследуем на предмет ЧЕГО?) является прикладной смысл содержащихся в них техник.
Т.е. что исследуется? Ката. На предмет чего? На предмет прикладного смысла входящих в них техник.
Определения из методологии я выше дал, что есть объект, предмет и тп. Вот с этим пока вы согласны?
И уточните, следует ли отдельно обговорить понимание термина "прикладной смысл" в контексте БИ?

Насчёт "слился" - ну, если вам так угодно, то ок. Предлагаю считать, что Сенчуков ничего не обосновывал, а я, заявивший, что такое обоснование слышал, соврал. Не принципиально.

При этом напомню, что "библию Каратэ" , как некоторые ее именуют - Бубиси, относят именно к Белому журавлю.

Да, спасибо, что напомнили мне мои слова.
Корректности ради, к Журавлю и Лоханю.

Сообщение отредактировал DENYA: 20 Август 2023 - 17:47