Сообщений в теме: 5132

[shock]

А что тогда заставляло многочисленных последователей раз из раза повторять старые комплексы, пускай и в своем прочтении и со своими изменениями, чего тогда было не отбросить ненужное старье и сделать свое с нуля? Как современная спортивная и художественная гимнастика в Европе?

Это Восток... Сейчас конечно произошла массовая революция сознания... Но раньше чем старее, тем круче... Вы почитайте мифические истории ушу. Что ни стиль , то самый древний, от какого либо мега древнего героя...

[ВиШень]

Считаете, что первый автор, очевидно гениальный систематик и методист, вложил сразу 40 разных смыслов в эту свою конкретную пантомиму? Чего-то сомнительно, если честно. Кмк это как раз плод многократного переосмысления поколений последователей. В результате нескольких смен условий и приоритетов, как отметил выше Олег.
 

Смотрим на корю дзюцу, почти любое. 1-2 трактовки и 100500 вариантов хенка. Хенка это то что вложено 

? Нет. Но это то что может быть. Ну и везде так. 

 

Последующие поколения разумеется переосмысливают, потому что проще изобрести новый велосипед, чем чей-то под себя переделывать. Китайский велосипед нам не подходит, у них ноги короткие. 

А что тогда заставляло многочисленных последователей раз из раза повторять старые комплексы, пускай и в своем прочтении и со своими изменениями, чего тогда было не отбросить ненужное старье и сделать свое с нуля? Как современная спортивная и художественная гимнастика в Европе?

Те кому нужно было драться - так и сделали. 

[Fialet]

Типа того, что просто "двигался в потоке", аналог танца с постоянной импровизацией?

Примерно да, только импровизация в определённых рамках. Рамки не в том смысле, что в чём то ограничение, а в том, что движения идут сами, но по накатанным траекториям.

[Владимир_К]

Примерно да, только импровизация в определённых рамках. Рамки не в том смысле, что в чём то ограничение, а в том, что движения идут сами, но по накатанным траекториям.

Может быть, почему нет, боевые танцы известны во всех, наверное, культурах, с древнейших времен. Именно как импровизация на тему

[ВиШень]

Может быть, почему нет, боевые танцы известны во всех, наверное, культурах, с древнейших времен. Именно как импровизация на тему

Или были играми воинов "приколись как я могу, а тебе слабо". Ну исключая боевые танцы типа Хаки, где они загоняют себя в определённое состояние и пугают всех кого видят. 

[Саблин]

 

Конкретный смысл вообще редко встречается. Если взять гекисаи (кю-ката из годзю) то Богдан и Саблин каждый покажут по 10 трактовок 

 

про гекисаи я уже писал

на отдельные кирпичики можно

на ката в целом нет смысла - это голимый новодел под определенную парадигму

я покажу только по одной трактовке каждого кирпичика потому что  у меня одна точка отсчета и следующая из нее логика причинно следственных связей биомеханической картинки имеющей обязательный смысл

Богдан покажет 100 плюс так как у него 100 плюс точек отсчета - считай что их нет и 10000 вариантов не связанных тем о чем я сказал. Там будет все - от буры до бокса и от плавания до тенниса. 

примечание - если не подходить его способом - то слона не продать( во всех смыслах этого слова)

поэтому такой подход важен и ценен и поскольку только он позволяет сохранить хоть какой-то интерес у публики к продукту ( ката)  что обеспечивает его передачу во времени . Без этого всю эту фигню давно бы уже выкинули на помойку.

Сообщение отредактировал Саблин: 24 Август 2023 - 23:23

[амдатр]

иш, завернул как..

[Саблин]

А что тогда заставляло многочисленных последователей раз из раза повторять старые комплексы, пускай и в своем прочтении и со своими изменениями, чего тогда было не отбросить ненужное старье и сделать свое с нуля? Как современная спортивная и художественная гимнастика в Европе?

как честно признают некоторые из них - длительное отсутствие реальной практики и легендирование смысла катований - это офигеть какие страшные бойовости ты главное их сполняй при случае если складется сработають.  

[DENYA]

А что тогда заставляло многочисленных последователей раз из раза повторять старые комплексы, пускай и в своем прочтении и со своими изменениями, чего тогда было не отбросить ненужное старье и сделать свое с нуля?

Учитывая, что этих комплексов до хренища (в одном шотокане только штук 25) - количество
как бы намекает, что они пытались это делать.

Сообщение отредактировал DENYA: 24 Август 2023 - 23:32

[Владимир_К]

Вот с этой точки зрения лично мне не совсем непонятно, каким образом в эпоху превалирования холодного оружия и практик обучения работы с ним совершенно мизерный и даже неформализованный раздел рукопашного противодествия ему из СКГ-рю находит практически полные аналогии в старых комплексах совершенно разных школ и направлений, как такое может быть? По факту ведь действительно очень похоже, и наиболее логично объясняет содержимое форм.

? СанСаныч, или у меня тут где-то логическая ошибка вкралась?

[Саблин]

Учитывая, что этих комплексов до хренища (в одном шотокане только штук 25) - количество
как бы намекает, что они пытались это делать.

еще следует отметить культурологический аспект - обучение при помощи механистического без пояснения смыслов повторения шаблонов. С доведением их до совершенства. Причем этот метод он вообще шире чем катование - катование частный случай - это вообще метод дальневосточного обучения - что в китае что на островах куда он прибыл из китая как и многое другое.

В этом есть свои положительные и отрицательные стороны.

Например совершенно противоположный по сути европейский метод - к чему привел в случае интересующей нас темы - что супер развитые методологически сравниетельно с их синхронными китайскими и японскими школами боевых искусств европейские школы как только потеряли актуальность воспитания жизненно необходимых навыков - исчезли по сути нацело в течении довольно быстрого промежутка времени. А восточные шаблонщики до сих пор пыжаться

? СанСаныч, или у меня тут где-то логическая ошибка вкралась?

не понял - разверните тезис пожалуйста

[Владимир_К]

не понял - разверните тезис пожалуйста

Непонятно, как так могло получиться, что рукопашная явно вторичка, даже неформализованная в скг, по вашим словам, на фоне повсеместно на тогда ведущих оружейных практик, находит аналоги во многих совершенно разных стилях от Китая до Окинавы и Японии в их формализованных комплексах, как мог совершенно вспомогательный набор действий так широко разойтись, и оставить след почти везде?

[Rastafari]

Считаете, что первый автор, очевидно гениальный систематик и методист, вложил сразу 40 разных смыслов в эту свою конкретную пантомиму?

Не Вам конкретно, просто как комментарий к 40 смыслам) ИМХО, участники обсуждения мыслят немного спортоцентрично) СЕ, даже самые "безправильные", на самом деле, правилами очень сильно ограничены. Имею ввиду количество возможных ситуаций, в которых можно оказаться на ринге, ковре  или в клетке. По этому спорт максимально конкретен. Во всех смыслах) Там просто не нужны все эти универсальные движения с множеством трактовок и вариантов применения. Другое дело та же самозащита или какая-либо профессиональная деятельность связанная с насилием над себе подобными. Даже сейчас, а не во времена формирования ТБИ. Количество ситуаций которые может возникнуть потребность разрулить на порядок/два/три больше чем в спорте. А время на тренировку ограничено. Плюс если ты не зарабатываешь на жизнь преподаванием мордобоя, то кроме тренировок тебе ещё нужно и как-то кормить себя и семью. И как быть? Думаю ответ и был найден в многовариативности применения базовых телодвижений. Каждое из которых могло быть и ударом и защитой и... вплоть до риотэ-дори короче. Было время сам ломал голову над чем-то подобным. По этому пугающее количество бункаев на каждое движение ката/таолу вообще не удивляет. Не помню кто из классиков сказал: "Нужно много работать над малым. Много работать над многим - тратить своё время зря"(с) Как базовый боксёр подтверждаю, "три" удара ни разу в жизни не подводили)

[ВиШень]

или какая-либо профессиональная деятельность связанная с насилием над себе подобными.
А время на тренировку ограничено.

В этих случаях практически всегда развивались оружейные направления, а не рукопашные.

[Саблин]

Непонятно, как так могло получиться, что рукопашная явно вторичка, даже неформализованная в скг, по вашим словам, на фоне повсеместно на тогда ведущих оружейных практик, находит аналоги во многих совершенно разных стилях от Китая до Окинавы и Японии в их формализованных комплексах, как мог совершенно вспомогательный набор действий так широко разойтись, и оставить след почти везде?

есть ряд предположений озвученных в саблин ветке но это следующий так сказать этап . вот есть предмет - - в общем и целом он говорит об том-то и том-то. Ну просто на основе чисто так сказать предметных изысков. 

Теперь следующий вопрос - Вами озвученный - и не только Вами.

И ответ на этот вопрос при задавании его непредвзятому собеседнику может быть довольно прост и очевиден.

давайте подумаем вместе.  

Не Вам конкретно, просто как комментарий к 40 смыслам) ИМХО, участники обсуждения мыслят немного спортоцентрично) СЕ, даже самые "безправильные", на самом деле, правилами очень сильно ограничены. Имею ввиду количество возможных ситуаций, в которых можно оказаться на ринге, ковре  или в клетке. По этому спорт максимально конкретен. Во всех смыслах) Там просто не нужны все эти универсальные движения с множеством трактовок и вариантов применения. Другое дело та же самозащита или какая-либо профессиональная деятельность связанная с насилием над себе подобными. Даже сейчас, а не во времена формирования ТБИ. Количество ситуаций которые может возникнуть потребность разрулить на порядок/два/три больше чем в спорте. А время на тренировку ограничено. Плюс если ты не зарабатываешь на жизнь преподаванием мордобоя, то кроме тренировок тебе ещё нужно и как-то кормить себя и семью. И как быть? Думаю ответ и был найден в многовариативности применения базовых телодвижений. Каждое из которых могло быть и ударом и защитой и... вплоть до риотэ-дори короче. Было время сам ломал голову над чем-то подобным. По этому пугающее количество бункаев на каждое движение ката/таолу вообще не удивляет. Не помню кто из классиков сказал: "Нужно много работать над малым. Много работать над многим - тратить своё время зря"(с) Как базовый боксёр подтверждаю, "три" удара ни разу в жизни не подводили)

ошибка в рассуждении. Обнуляющая

[Rastafari]

В этих случаях практически всегда развивались оружейные направления, а не рукопашные.

Как бы по логике да. Не понятно откуда тогда такое количество преимущественно рукопашных стилей. Тут кстати краем затрагивал уже эту тему https://budo.communi...053#entry458881

ошибка в рассуждении. Обнуляющая

Спрашивать какая смысла нет, верно?

[Саблин]

Как бы по логике да. Не понятно откуда тогда такое количество преимущественно рукопашных стилей. Тут кстати краем затрагивал уже эту тему https://budo.communi...053#entry458881

Спрашивать какая смысла нет, верно?

мона но завтра

я только что доразобрал с камрадом первые  формы сангаку тэнгусе и кука так что йощь как говорит Нарадзаки -сан  плюс узнал что другой камрад уже давно жанилсо и утаил а у меня все как-то крайнее время только похороны. Поэтому я на свадьбе

Сообщение отредактировал Саблин: 25 Август 2023 - 00:51

[Rastafari]

мона но завтра

Завтра же пятница, а потом суббота, не уверен что как минимум эти пару дней буду достаточно трезв и свободен для таких обсуждений)) Но Вы не забудьте, как вернусь в строй обязательно отвечу если будет чего)

[Саблин]

Завтра же пятница, а потом суббота, не уверен что как минимум эти пару дней буду достаточно трезв и свободен для таких обсуждений)) Но Вы не забудьте, как вернусь в строй обязательно отвечу если будет чего)

Ща частично отвечаю - прочитал ссылку

школы боевых мистецьств как Китая так и Японии в подавляющем своем большинстве обучали не военному использованию девайсов ( в смысле армейско военно востребованному)

из японовских достоверных могу вспомнить только школу пехотной строевой стрельбы из лука демонстрирующей сближение с противником строя лучников ведущих стрельбу 

ну и еще совсем древняя забава - стрельба из лука по мишеням всадниками в доспехах

всякие аркибузиры в доспехах на праздниках и мероприятиях - это уже голимый реконструкт несмотря на наличие у некоторых справок бумажного вида.

в Китае тож самое - подавляющее большинство школ ушу не имеют отношения к собственно обучению для военных дий.

[Саблин]

а пока вопрос на засыпку

одна и та же техника

почему одна и та же

но одна и та же

и что есть техника

https://disk.yandex..../9tS9vILJwQDxfQ