Перейти к содержимому


Фотография

Аге уки- скрытый потенциал. Сенчуков


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 2092

#1341 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 513 Cообщений
  • Москва

Отправлено 25 Август 2021 - 23:15

Владимир_К
1.Да, контрится, да недовыводят, но простите, в видео в исполнении Ю.Ю. нет даже подобия на
выведение из равновесия от слова совсем.
2.Ну и главное, обсудили мои хотелки, но таки как-то пропустили, пиная меня за невнимательность
мой вопрос, что там насчет запрета применения "тяни-толкая" на соревах о котором говорит в видео
Ю.Ю.

1. Демонстрируется уже совершенная ошибка, к чему там все прочее подводящее, это схематический показ.
2. Приведите пож-та хронометраж этой фразы в ролике, возможно прослушал или пропустил, пересмотрю и признаю тут свою ошибку, если это именно так.

Сообщение отредактировал Владимир_К: 25 Август 2021 - 23:16


#1342 DENYA

DENYA

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 10 506 Cообщений
  • Ростов-на-Дону

  • Стиль человека

Отправлено 25 Август 2021 - 23:17

Ну и главное, обсудили мои хотелки, но таки как-то пропустили, пиная меня за невнимательность
мой вопрос, что там насчет запрета применения "тяни-толкая" на соревах о котором говорит в видео
Ю.Ю.


Так таки "тяни-толкая", как услышали вы, или "контроля", как сказал Сенчуков? И про какие соревнования он говорил: борцовские, ударные, смешанные?

А положить тебе в письмо три рубля я не могу, потому что конверт уже заклеил.


#1343 shock

shock

    Все животные стайные. У одиночек стая внутри

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 308 Cообщений
  • Москва

  • Ушу, Муай Боран

Отправлено 25 Август 2021 - 23:32

Абсолютно не обязан. Но тогда вопрос "А судьи кто?" так и останется открытым, и придется верить на слово Андрею, что он молодец.
Гм, а зачем тогда было использовать этот аргумент, когда я писал именно о применимости, практичности и координации? Конкретно, аргумент про традицию и тех, кто вне ее, привели в ответ на:

"4)Я довольно долго практиковал бокс. И вижу у Андрея, когда он не хореографию ушуистскую имитирует, а чуть-чуть работает на скорости, прямо до боли знакомую манеру.



5)*""Демонстрация должна быть на нормальной дистанции и с нормальными усилиями партнера. Не по этому ли поводу постоянно ипут мозги по поводу видео Сенчукова? Или "это другое"?"

Я попытаюсь объяснить... В очередной раз...

Юрьич кривой - и это не попытка его унизить , обосрать и т.д. Это объективная реальность связанная скорей всего с его экспериментами и травмами. Когда он пытается изобразить боксерские прямые или боковые (особенно боковые) - это выглядит ужасающе. Неплохо кстати у него получается цуки , и это скорей всего связано с тем что в нем гораздо меньше задействуется плечи , которые у него травмированы. 

Я , объективно, не очень люблю южку. Но тут вынужден признать, что выбор Ю.Ю. данного направления, учитывая его травмы был сделан грамотно. Если бы он реально делал бы бабулянь , много , много раз ... Шаг с шагом выправляя те корявости которые заложились у него благодаря травмам. Объективно для него это работа не одного года, но опять пошел по своему привычному пути лайфхаков , фишечек и т.д. Потому что его живая натура не терпит долгой и тщательной работы над собой... Ну и что тогда удивляться и обижаться на результат?


Так таки "тяни-толкая", как услышали вы, или "контроля", как сказал Сенчуков? И про какие соревнования он говорил: борцовские, ударные, смешанные?

Он говорит: в спорте, в любом спорте (ц), а под контролем там как раз имеется тяни-толкай потому что далее говорится чтобы поединок был более непредсказуемым (ц)


  • Tong Po это нравится

#1344 DENYA

DENYA

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 10 506 Cообщений
  • Ростов-на-Дону

  • Стиль человека

Отправлено 26 Август 2021 - 00:05

Андрей, контроль - это более широкое понятие, чем только озвученное конкретно в этом видео. Одно из предыдущих видео - три стадии схватки, одна из которых - контроль. В целом по формулировке про спорт и контроль - да, сформулировано не совсем удачно, хотя я лично понял, что имелось ввиду. Ну тут уж кто на что учился, кто-то драться, а кто-то видео снимать. Ну, опыта он наберёт - будет всегда четко контролировать формулировки, дело наживное.

По поводу "кривой" - ну, травмы да, его давно известны. Но это в данном случае не принципиально. А вот насчёт долгой и тщательной работы - вполне у него все присутствует, это особенно заметно при общении вживую. Точнее, при работе. Да и на видео тоже, если смотреть непредвзято, я экспериментировал - давал просмотреть тем, кто вообще без понятия, кто это такой, и просил оценить работу тела, пластику и т.п. Насчёт боксерских ударов - бокс он не преподает, для обозначения "принципа", как здесь писалось, вполне достаточно.
У Огнева, к слову, боксерские удары и движок объективно лучше, тут признаю. Опыт, как говорится, не растеряешь, не пропьешь и никаким журавлем не забьешь :)

А положить тебе в письмо три рубля я не могу, потому что конверт уже заклеил.


#1345 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 513 Cообщений
  • Москва

Отправлено 26 Август 2021 - 00:17

Не, ну вот эти корявины типа удар с размаха - это и правда косяк, черезчур утрированно, глаз режет. Хотя и "песня не об этом".

#1346 shock

shock

    Все животные стайные. У одиночек стая внутри

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 308 Cообщений
  • Москва

  • Ушу, Муай Боран

Отправлено 26 Август 2021 - 00:21

1)Андрей, контроль - это более широкое понятие, чем только озвученное конкретно в этом видео. Одно из предыдущих видео - три стадии схватки, одна из которых - контроль. В целом по формулировке про спорт и контроль - да, сформулировано не совсем удачно, хотя я лично понял, что имелось ввиду. Ну тут уж кто на что учился, кто-то драться, а кто-то видео снимать. Ну, опыта он наберёт - будет всегда четко контролировать формулировки, дело наживное.

2)По поводу "кривой" - ну, травмы да, его давно известны. Но это в данном случае не принципиально. А вот насчёт долгой и тщательной работы - вполне у него все присутствует, это особенно заметно при общении вживую. Точнее, при работе. Да и на видео тоже, если смотреть непредвзято, я экспериментировал - давал просмотреть тем, кто вообще без понятия, кто это такой, и просил оценить работу тела, пластику и т.п. Насчёт боксерских ударов - бокс он не преподает, для обозначения "принципа", как здесь писалось, вполне достаточно.
У Огнева, к слову, боксерские удары и движок объективно лучше, тут признаю. Опыт, как говорится, не растеряешь, не пропьешь и никаким журавлем не забьешь :)

1) Мы обсуждаем конкретное видео, и в видео подтекст вполне определенный

2) Я как то уже писал что изначальное образование всегда влияет на последующие развитие. А.Ю. Огнев по натуре своей безусловно ударник (как и я) и это  конечно же проявляется. Но при всем при этом журавль безусловно повлиял и добавил конкретной специфики в его работу. У Ю.Ю. этой специфики нет, и дело здесь не в том что они по разному трактуют технику, или в травмах ... А в том как выглядит движок ... специфика стиля... Если ты долго с этим возишься, то сразу начинаешь видеть у других... Это просто анализ тех движений которые делает человек 



#1347 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 513 Cообщений
  • Москва

Отправлено 26 Август 2021 - 00:30

ЮЮ базовый дзюдока, демонстрирует вязкие входы с растаскиванием и загрузкой, противоречий в исполнении с его навыками не вижу. Попытки работы А.Огнева подобной техникой в ударной парадигме не убеждают, уж извините. Хотя, возможно, вкусовщина... Сужу только по парной работе, в худ. гимнастике в виде сольных композиций ничего не понимаю, выносить оценки за чистоту тех. элементов и артистизм не готов)

Сообщение отредактировал Владимир_К: 26 Август 2021 - 00:32

  • shock это нравится

#1348 shock

shock

    Все животные стайные. У одиночек стая внутри

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 308 Cообщений
  • Москва

  • Ушу, Муай Боран

Отправлено 26 Август 2021 - 00:42

1)ЮЮ базовый дзюдока, демонстрирует вязкие входы с растаскиванием и загрузкой, противоречий в исполнении с его навыками не вижу. 2)Попытки работы А.Огнева подобной техникой в ударной парадигме не убеждают, уж извините. Хотя, возможно, вкусовщина... Сужу только по парной работе, в худ. гимнастике в виде сольных композиций ничего не понимаю, выносить оценки за чистоту тех. элементов и артистизм не готов)

1)Так там и нет противоречий ( кроме кривизны исполнения и очень спорных заявлений), там нет журавля... В этом фишка.

2)Положа руку на сердце... Мне не нравится исполнение у обоих. Но А.Ю. Огнев делает чисто, и делает журавля...

Ю.Ю. Сенчуков делает грязно, и это не журавль, по структуре не журавль...


  • СВЕ это нравится

#1349 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 513 Cообщений
  • Москва

Отправлено 26 Август 2021 - 00:46

1)Так там и нет противоречий ( кроме кривизны исполнения и очень спорных заявлений), там нет журавля... В этом фишка.
2)Положа руку на сердце... Мне не нравится исполнение у обоих. Но А.Ю. Огнев делает чисто, и делает журавля...
Ю.Ю. Сенчуков делает грязно, и это не журавль, по структуре не журавль...

Корявость в исполнении при сопротивлении - это скорее норма? У исследователей так бывает, важна сама идея, если уловил, то остальное отторжение у меня не вызывает - не нравится, ну и ладно. Чисто для прояснения позиции.
Мне лично, грубо говоря, плевать на журавля в любом исполнении, интересует только то, что на выходе в паре, да и то не все - отсюда такие выводы, возможно.

Сообщение отредактировал Владимир_К: 26 Август 2021 - 00:50


#1350 DENYA

DENYA

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 10 506 Cообщений
  • Ростов-на-Дону

  • Стиль человека

Отправлено 26 Август 2021 - 00:47

1) Мы обсуждаем конкретное видео, и в видео подтекст вполне определенный
2) Я как то уже писал что изначальное образование всегда влияет на последующие развитие. А.Ю. Огнев по натуре своей безусловно ударник (как и я) и это конечно же проявляется. Но при всем при этом журавль безусловно повлиял и добавил конкретной специфики в его работу. У Ю.Ю. этой специфики нет, и дело здесь не в том что они по разному трактуют технику, или в травмах ... А в том как выглядит движок ... специфика стиля... Если ты долго с этим возишься, то сразу начинаешь видеть у других... Это просто анализ тех движений которые делает человек


1) Хм, это у меня только привычка видеть картину целиком, а не цепляться до частностей? Каждое видео иллюстрирует один из принципов и делает на нем акцент. Один из. При последовательном просмотре вполне складывается целостная картина и прослеживается логика. Есть видео "Три схватки". Три этапа: вход, контроль и добивание.
Вход. По входу было несколько. С акцентом на разных моментах, в том числе и перемещениях. Как минимум, это видео "Как сблизиться с противником".
По контролю я два насчитал. Это "Как связать руки" и сегодняшнее.
По добивание отдельного пока не было.
Вопрос, почему в каждом из видео не рассматриваются ВСЕ аспекты - несколько странный. Хотя бы потому, что это нереально.
2). Что где как и у кого повлиял, и кто что у кого может видеть, уже обсуждали. По надцатому кругу не хочу играть в "на колу мочало - начинай сначала". Аргументы у сторон будут те же, мнение менять не буду.

А положить тебе в письмо три рубля я не могу, потому что конверт уже заклеил.


#1351 shock

shock

    Все животные стайные. У одиночек стая внутри

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 308 Cообщений
  • Москва

  • Ушу, Муай Боран

Отправлено 26 Август 2021 - 01:29

1)Корявость в исполнении при сопротивлении - это скорее норма? У исследователей так бывает, важна сама идея, если уловил, то остальное отторжение у меня не вызывает - не нравится, ну и ладно. Чисто для прояснения позиции.
2)Мне лично, грубо говоря, плевать на журавля в любом исполнении, интересует только то, что на выходе в паре, да и то не все - отсюда такие выводы, возможно.

1) Это если есть сопротивление. Я лично не вижу ни на одном видео Ю.Ю. такого сопротивления чтобы оправдать корявость

2)Чтобы не выглядело как снобизм... Мне вообще из наших ушунов мало кто реально нравится, я и свое исполнение терпеть не могу. Лет 10 назад вообще делал какашку, сейчас кое что получается, но все равно много кривуль. Если ты работаешь для себя... нет проблем. Но если ты учишь других... Ты должен четко понимать что все твои кривули будут впитаны, причем по закону подлости в самом худшем варианте.  Стилевых моментах не так важно как лично ты впоследствии реализуешь и раскроешь форму... Через удар, бросок или контроль. Но если на начальном этапе у тебя все наперекосяк, то на кривом фундаменте будет кривой дом. Ю.Ю. конечно не новичок, и ему это уже не грозит. Но по сути мы наблюдаем тот же контэн как и 10 лет назад... Только к сожалению в гораздо худшем исполнении да еще и со многими спорными (на мой личный взгляд ) моментами. 


  • СВЕ это нравится

#1352 Tong Po

Tong Po

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 7 784 Cообщений
  • Amphoe Muang

  • BJJ, хапки юсуль, муай тай, РБ

Отправлено 26 Август 2021 - 04:31

Андрей, контроль - это более широкое понятие, чем только озвученное конкретно в этом видео.

Ваш ЮЮ ляпнул очередной бред. Признайте уже это, а? Это нестрашно. Он - абсолютный профан в спорте. На хрена он вообще упоминает о том, чем как свинья в апельсинах
З.Ы. Предвосхищая Ваш вопрос «а судьи кто?» - пишет Вам вице-чемпион Азии’2018, серебряный призёр Грэнд Слэм Токио’2019, вице-чемпион Европы’2020. Наверно, можно предположить, что самую малость разбираюсь в том запрещён ли в спорте контроль (который ЮЮ к тому же коряво демонстрирует) или нет.

ЮЮ базовый дзюдока,

Можно узнать его достижения в данном виде спорта?

И вижу у Андрея, когда он не хореографию ушуистскую имитирует, а чуть-чуть работает на скорости, прямо до боли знакомую манеру.


Бокс - квинтэссенция боя с применением передней части кулака. Если кто-то где-то применяет такой кулак почему это не должно быть похоже на бокс?! Что вообще за идея-фикс искать исключительно чего-то небоксерское? Зачем? Тем более, что тот же бокс даёт практически любые возможности для генерации любых усилий.

У исследователей так бывает, важна сама идея, если уловил, то остальное отторжение у меня не вызывает - не нравится, ну и ладно.

А какая тут новаторская идея, которую он исследует? Тяни-толкай? Оно же - раздергивание? Оно же action-reaction?

Сообщение отредактировал Tong Po: 26 Август 2021 - 04:13

  • андрей огнев, zsv25, MrKrivorotoff и еще 1 это нравится
មនុស្សទាំងអស់កើតមកមានសេរីភាពនិងភាពស្មើៗគ្នាក្នុងសិទ្ធិនិងសេចក្ដីថ្លៃថ្នូរ។ មនុស្សគ្រប់រូបសុទ្ធតែមានវិចារណញ្ញាណនិងសតិសម្បជញ្ញៈ ហើយត្រូវប្រព្រឹត្ដចំពោះគ្នាទៅវិញទៅមកក្នុងស្មារតីរាប់អានគ្នាជាបងប្អូន។

#1353 kingvlad

kingvlad

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 648 Cообщений
  • Самара

Отправлено 26 Август 2021 - 10:46

Конечно. Не могу не процитировать уважаемого Шока, что это не понять тем, кто вне традиции. Мне это несколько страниц рассказывали.

 

Вот Шоку это и цитируйте :) Я-то вам подобного не писал ;) 

 

Один из учеников Ю Шифу - Сяо Сю.

 

https://youtu.be/WTA...QNCf1WiRHZJOruP

 

ЮЮ

 

 

Обязательно быть "в традиции", чтобы отметить разницу? Сяо Сю работает чётко всем телом, т.е. структура нормальная, а у ЮЮ плечевой пояс работает отдельно от ног. Работа ЮЮ больше напоминает волевую гимнастику Анохина.



#1354 DENYA

DENYA

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 10 506 Cообщений
  • Ростов-на-Дону

  • Стиль человека

Отправлено 26 Август 2021 - 11:28

Вот Шоку это и цитируйте :) Я-то вам подобного не писал ;)

 

Мне без разницы, кто что писал. Уважаемый человек, практикующий традиционный стиль, сказал, что те, кто не в традиции, должны молчать в тряпочку, потому я не могу не прислушаться к его словам и не вернуть вам этот аргумент. Или его замечание персонально ко мне относилось? А с каких тогда хренов двойные стандарты?

 

 

Обязательно быть "в традиции", чтобы отметить разницу? Сяо Сю работает чётко всем телом, т.е. структура нормальная, а у ЮЮ плечевой пояс работает отдельно от ног. Работа ЮЮ больше напоминает волевую гимнастику Анохина.

 

См. выше. 

 

 

Один из учеников Ю Шифу - Сяо Сю.

 

Хм, когда коту нечем заняться, он лижет яйца, а когда нечем заняться человеку, он идет на форум. Ну, зато польза какая-никакая, глядишь, станете виртуальным экспертом по журавлю :)

 

 

Ваш ЮЮ ляпнул очередной бред. Признайте уже это, а? Это нестрашно. Он - абсолютный профан в спорте. На хрена он вообще упоминает о том, чем как свинья в апельсинах

 

А вы ему запретите упоминать? Спорт он да, не преподает, и оно ему нахрен не надо. Кому нужен спорт, туда и идут. Он преподает свой стиль, а спорт приводит как пример. Что не совсем удачно сказал - ну, бывает. Навык красиво звездеть на камеру приходит не сразу.


А положить тебе в письмо три рубля я не могу, потому что конверт уже заклеил.


#1355 Tong Po

Tong Po

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 7 784 Cообщений
  • Amphoe Muang

  • BJJ, хапки юсуль, муай тай, РБ

Отправлено 26 Август 2021 - 11:35

А вы ему запретите упоминать? Спорт он да, не преподает, и оно ему нахрен не надо. Кому нужен спорт, туда и идут. Он преподает свой стиль, а спорт приводит как пример. Что не совсем удачно сказал - ну, бывает. Навык красиво звездеть на камеру приходит не сразу.

Было б нужно - нашёл бы способ.

Он не не совсем удачно сказал - он ЛЯПНУЛ ЧУШЬ. И делает это регулярно и системно.
  • grimuar это нравится
មនុស្សទាំងអស់កើតមកមានសេរីភាពនិងភាពស្មើៗគ្នាក្នុងសិទ្ធិនិងសេចក្ដីថ្លៃថ្នូរ។ មនុស្សគ្រប់រូបសុទ្ធតែមានវិចារណញ្ញាណនិងសតិសម្បជញ្ញៈ ហើយត្រូវប្រព្រឹត្ដចំពោះគ្នាទៅវិញទៅមកក្នុងស្មារតីរាប់អានគ្នាជាបងប្អូន។

#1356 DENYA

DENYA

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 10 506 Cообщений
  • Ростов-на-Дону

  • Стиль человека

Отправлено 26 Август 2021 - 11:38

Было б нужно - нашёл бы способ.


Разумеется.

Он не не совсем удачно сказал - он ЛЯПНУЛ ЧУШЬ. И делает это регулярно и системно.


Так и что?

А положить тебе в письмо три рубля я не могу, потому что конверт уже заклеил.


#1357 Tong Po

Tong Po

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 7 784 Cообщений
  • Amphoe Muang

  • BJJ, хапки юсуль, муай тай, РБ

Отправлено 26 Август 2021 - 11:41

Осталось понять, какое отношение это имеет к журавлю. Правда, учитывая, что Огнев претендует на монополию во владении журавлем, он может выдавать за него все, что угодно. А что, пипл схавает.

Так это я Вам вопрос задаю: почему Вы решили, что в ушу в целом или в журавле в частности не может быть ничего схожего с боксом?

Так и что?

Так и всё. Просто отношение к нему соответсвующее. Что неудивительно.

Сообщение отредактировал Tong Po: 26 Август 2021 - 11:43

មនុស្សទាំងអស់កើតមកមានសេរីភាពនិងភាពស្មើៗគ្នាក្នុងសិទ្ធិនិងសេចក្ដីថ្លៃថ្នូរ។ មនុស្សគ្រប់រូបសុទ្ធតែមានវិចារណញ្ញាណនិងសតិសម្បជញ្ញៈ ហើយត្រូវប្រព្រឹត្ដចំពោះគ្នាទៅវិញទៅមកក្នុងស្មារតីរាប់អានគ្នាជាបងប្អូន។

#1358 DENYA

DENYA

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 10 506 Cообщений
  • Ростов-на-Дону

  • Стиль человека

Отправлено 26 Август 2021 - 11:49

Так это я Вам вопрос задаю: почему Вы решили, что в ушу в целом или в журавле в частности не может быть ничего схожего с боксом?


Этот вопрос только сейчас появился. Была другая формулировка. Отвечу: очень хочу увидеть, где в ушу в целом и журавле в частности можно увидеть все то, что исполняет Огнев:
- челночок на двух ногах с двойным распределением веса;
- генерацию удара за счёт длинной волны от ноги;
- реверс в ударах;
- подачу от плеча с бросанием в цель мертвого закрепощенного кулака?

Весьма хочу посмотреть. Особенно на журавль.

А положить тебе в письмо три рубля я не могу, потому что конверт уже заклеил.


#1359 Tong Po

Tong Po

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 7 784 Cообщений
  • Amphoe Muang

  • BJJ, хапки юсуль, муай тай, РБ

Отправлено 26 Август 2021 - 11:59

Этот вопрос только сейчас появился. Была другая формулировка. Отвечу: очень хочу увидеть, где в ушу в целом и журавле в частности можно увидеть все то, что исполняет Огнев:
- челночок на двух ногах с двойным распределением веса;
- генерацию удара за счёт длинной волны от ноги;
- реверс в ударах;
- подачу от плеча с бросанием в цель мертвого закрепощенного кулака?

Весьма хочу посмотреть. Особенно на журавль.


А я не настолько спец в ушу, чтобы ответить на эти вопросы. Но, с другой стороны, ушу Огнева было оценено самими носителями традиции…
Далее, бокс вполне может быть и без «челночка». Полно этого. Вам ли не знать? ;) Особенно в ближнем бою. Реверс в ударах усушу я видел и не раз, так же как и бокс без реверса. Длинную волну можно укоротить - это вообще непринципиально: в одном случае она длинная, в другом - короткая. По ситуации. Это, если говорить о РБ в целом.
  • Rastafari это нравится
មនុស្សទាំងអស់កើតមកមានសេរីភាពនិងភាពស្មើៗគ្នាក្នុងសិទ្ធិនិងសេចក្ដីថ្លៃថ្នូរ។ មនុស្សគ្រប់រូបសុទ្ធតែមានវិចារណញ្ញាណនិងសតិសម្បជញ្ញៈ ហើយត្រូវប្រព្រឹត្ដចំពោះគ្នាទៅវិញទៅមកក្នុងស្មារតីរាប់អានគ្នាជាបងប្អូន។

#1360 вирус

вирус

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 140 Cообщений
  • Нижний новгород

Отправлено 26 Август 2021 - 12:08

А я вот сделал вывод, что минхэ больше подходит для людей в возрасте и относительно немощных, вернее пртерявших былые физ кондиции.




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных