Сообщений в теме: 2601

[Семёныч]

Может структуру определить, как положение тела (или взаиморасположение частей тела), в котором эффективно совершается действие, для которого структура создавалась-собиралась? Некоторые приемы тогда будут состоять из одной структуры, а некоторые из смены нескольких структур. А "каркас" тогда это или описание особенностей структуры между техниками, типа стойки, из которой удобно делать многие варианты техник. Или "каркас" это описание наиболее часто встречающегося взаиморасположения частей тела в стиле.
Только ещё к "положению тела" нужно добавить "напряжение мышц" в нем, ведь при похожей позиции мышцы могут работать очень по разному...

Сообщение отредактировал Семёныч: 27 Август 2021 - 22:40

[Владимир_К]

Я про формат начала совмещения каркаса и изменения направления, подключаем руки и меняем направление в более широком диапазоне, включая на себя.Вопрос в каких системах координат рассматривать действие

Я, возможно, нечетко выразился - любопытен в первую очередь вопрос совмещения вроде бы противонаправленных движений на себя и от себя в единое "базовое" движение, если я правильно понял. Хотя замечание про систему координат оставляет пространство для разных вариантов. Но и технология обучения, безусловно, тоже очень интересна. Хотя бы для сравнения.

Сообщение отредактировал Владимир_К: 27 Август 2021 - 22:36

[вирус]

Я, возможно, нечетко выразился - любопытен в первую очередь вопрос совмещения вроде бы противонаправленных движений на себя и от себя в единое "базовое" движение, если я правильно понял. Хотя замечание про систему координат оставляет пространство для разных вариантов понимания. Но и технология обучения, безусловно, тоже очень интересна. Хотя бы для сравнения.

 Ну представьте как гусеница танка переваливается через холм с ускорением,если провести аналогию.

Сообщение отредактировал вирус: 27 Август 2021 - 22:42

[Владимир_К]

Может структуру определить, как положение тела (или взаиморасположение частей тела), в котором эффективно совершается действие, для которого структура создавалась-собиралась? Некоторые приемы тогда будут состоять из одной структуры, а некоторые из смены нескольких структур. А каркас тогда это или структура между техниками, типа стойки, из которой удобно делать многие варианты техник. Или каркас это наиболее часто встречающееся взаиморасположение частей тела в стиле.Только ещё к "положению тела" нужно добавить "напряжение мышц" в нем, ведь при похожей позиции мышцы могут работать очень по разному...

То, что описываете вы - это все равно статическое положение (поза), либо несколько и переход между ними. С этой точки зрения все базовые броски самбо, например, состоят тогда минимум из трех разных последовательных статических позиций с учетом обязательного выведения из равновесия и страховки (или вбивания в поверхность - по ситуации). Но есть и другие подходы.
Но практичнее не пытаться дать общее для всех определение, а выслушать и попытаться вникнуть в разные точки зрения. Иначе, как и писал, все закончится на первом шаге. Тем более, что, возможно, речь идет вообще о различных понятиях, обозначаемых одним термином.

Ну представьте как гусеница танка переваливается через холм с ускорением,если провести аналогию.

А как она переваливается, что конкретно вы имеете в виду?)
Возможно в геометрических понятиях это будет более понятно. Я всегда более-менее представляю себе ваши описания движения, если что.

Сообщение отредактировал Владимир_К: 27 Август 2021 - 23:00

[shock]

А можно я попробую ответить? Тем более, если другого ответа нет, а объяснение "каркаса" мне интересно. Я мог бы увидеть разницу в мастерстве между борцами, по лёгкости с которой они переключаются между техниками-приемами и по разнообразию вариантов-по вариативности борца. Чем борец профессиональнее, тем быстрее и непредсказуемее он переходит от одного технического действия к другому. Как бы делая техники (и в моменты между техниками), он чаще занимает позиции тела, которые уже удобны для выходов на многие другие приёмы его стиля борьбы. Чем меньше мастерства, тем больше позиция для начала каждого приема отличается от позиций для начала других приемов. Поэтому новичкам трудно быстро делать разнообразные техники, у них это медленно, даже если сами приемы они знают и много раз повторяли прием, но без связи с другими.

Это часть ответа... Еще чем опытнее борец ... Тем меньше он затрачивает усилий на выполнение различных действий, его положения становятся более экономичными и оптимальными.

Каркас от Андрея Шидловского смотрим с 14.00 минуты  

[Семёныч]

Предлагаю такую формулировку - качественная структура тела это оптимальное, для выполнения задачи этой структуры, взаиморасположение частей тела и напряжение+расслабление мышц (тонус короче). В бою структура может быть неподвижной крайне недолго или частично. К примеру, позиция ног может быть более продолжительной частью структуры, а позиции рук более изменчивы. Структура часто может быть более подвижной в сегментах тела для совершения действий (рывки, удары, уклоны и так далее) и при переходе в другую структуру. Только некоторые элементы структуры могут поддерживаться малоизменимыми почти постоянно в бою. К примеру, в некоторых стилях это могут быть подогнутые колени, ровная спина, втянутый подбородок. Возможны структуры неэффективные для оптимального выполнения задач. В боевых стилях структуры будут оптимальны- эффективны или нет в зависимости от тактики стиля, состояния бойца и противника.

Теперь осталось выяснить, оптимальны ли структуры Сенчукова и Огнева для каждого из них в отдельности, для их противников, и с точки зрения тактики журавля)))

[Саблин]

Теперь осталось выяснить, оптимальны ли структуры Сенчукова и Огнева для каждого из них в отдельности, для их противников, и с точки зрения тактики журавля)))

сначало надо пробурить что же конкретно означают телодвижения форм

а уже имея этот репер можно от него посчитать и того и другого

пока что приемчеги которые демонстрируют уважаемые оппоненты находятся в отрыве от форм при наличии некоей эффективности и довольно странны при попытках соблюдения форм что говорит о том что понимание содержания форм у обоих оппонентов одинаковое - то бишь отсутствует в равной степени для обоих персонажей - ситуация типичная для журавлиной производной островного розлива - смотрите на каратиздофф

Сообщение отредактировал Саблин: 28 Август 2021 - 01:43

[андрей огнев]

На 25 секунде Мастер Ю показывает форму кулака при подтягивании рук к себе и показывает,что это ошибка и так нельзя .Так не правильно и с этой ошибкой - заваривая кулаки к себе делает Сенчуков и его ученики сто процентов со своими объяснениями .но к Минхэ это отношения не имеет...На минуте 1.33 мастер обращает внимание учеников на свои ноги и колено которое должно смотреть вперед и не уходить в стороны и разворачивается только корпус.Сенчуков делает с точность на оборот. Если разбирать дальше то выясниться весь таолу Бабулянь Юрий Сенчуков делает не так как Мастер Ю. Мастер Ю объясняет как надо делать правильно, но в ответ от Юрия-мне так показывали, но  этого не может быть.

Можно сравнить  с выполнением ЮЮ. 

[Семёныч]

Вот сравнение технических моментов интересно. Жаль без тактических объяснений.

[андрей огнев]

Вот сравнение технических моментов интересно. Жаль без тактических объяснений.

Основа Бабулянь расшифровка то что на поверхности.

[Саблин]

Основа Бабулянь расшифровка то что на поверхности.

о чем я и говорю - в форме делается одно в применении другое

На 25 секунде Мастер Ю показывает форму кулака при подтягивании рук к себе и показывает,что это ошибка и так нельзя .Так не правильно и с этой ошибкой - заваривая кулаки к себе делает Сенчуков и его ученики сто процентов со своими объяснениями .но к Минхэ это отношения не имеет...На минуте 1.33 мастер обращает внимание учеников на свои ноги и колено которое должно смотреть вперед и не уходить в стороны и разворачивается только корпус.Сенчуков делает с точность на оборот. Если разбирать дальше то выясниться весь таолу Бабулянь Юрий Сенчуков делает не так как Мастер Ю. Мастер Ю объясняет как надо делать правильно, но в ответ от Юрия-мне так показывали, но  этого не может быть.

Можно сравнить  с выполнением ЮЮ. 

 

 

в отсутствии конкретного технического обоснования  форм правильно делают все - и юю и вы и кто угодно и как угодно

критериев оценки просто нет кроме слов

[вирус]

Взрослые же люди ,уж соскочите кто нибудь перый с этого говносрача, давайте по существу.

[DENYA]

Взрослые же люди ,уж соскочите кто нибудь перый с этого говносрача, давайте по существу.

Нет

[Саблин]

Взрослые же люди ,уж соскочите кто нибудь перый с этого говносрача, давайте по существу.

по существу невозможно

ибо для этого нужно будет сильно задуматься над содержанием форм что может привести к неожиданным выводам в свою очередь могущим лишить продаваемый продукт коммерческой привлекательности

что категорически не выгодно продавцам

поэтому ничем кроме говносрача представители конкурирующих контор заниматься не будут

история в этом смысле не уникальная - аналогичный пример на ниве японских би я приводил выше

более того - это типичная ситуация длля сект торгующих брендами традиционности на рынке би

[shock]

Предлагаю такую формулировку - качественная структура тела это оптимальное, для выполнения задачи этой структуры, взаиморасположение частей тела и напряжение+расслабление мышц (тонус короче). В бою структура может быть неподвижной крайне недолго или частично. К примеру, позиция ног может быть более продолжительной частью структуры, а позиции рук более изменчивы. Структура часто может быть более подвижной в сегментах тела для совершения действий (рывки, удары, уклоны и так далее) и при переходе в другую структуру. Только некоторые элементы структуры могут поддерживаться малоизменимыми почти постоянно в бою. К примеру, в некоторых стилях это могут быть подогнутые колени, ровная спина, втянутый подбородок. Возможны структуры неэффективные для оптимального выполнения задач. В боевых стилях структуры будут оптимальны- эффективны или нет в зависимости от тактики стиля, состояния бойца и противника.
Теперь осталось выяснить, оптимальны ли структуры Сенчукова и Огнева для каждого из них в отдельности, для их противников, и с точки зрения тактики журавля)))

Простите. Но на мой взгляд это рассуждения в пользу бедных. Структура она либо есть, либо нет... Например возьмём хорошего гимнаста. Упражняясь он выработал структуру оптимальную для его вида спорта. Или например меня, я по структуре ударник. Я изучаю и работаю броски и клинч, но в целом учитывая мои ТТХ предпочитаю маневренный поединок, и это же влияет на моё восприятие ситуации.
Поэтому рассматривать оптимальность Сенчукова и Огнева некорректно. Здесь есть только один критерий. Позиционирование себя относительно стиля. Стиль предполагает определённые требования к исполнению формы. Если ты говоришь что ты преподаешь данный стиль, то твои движения должны соответствовать этим требованиям, если же этого нет... Ты делаешь нечто другое. Всё

[Владимир_К]

в отсутствии конкретного технического обоснования  форм правильно делают все - и юю и вы и кто угодно и как угодно
критериев оценки просто нет кроме слов

Ага, а под нагрузкой оно само как надо встанет) И может вдруг оказаться, что не шибко-то и нужны ни формы, ни их толкователи)

[DENYA]

пошли оскорбления , последний аргумент , предыдущее что уймись дурак - скорее к тебе)))

Не гони

[shock]

Ага, а под нагрузкой оно само как надо встанет) И может вдруг оказаться, что не шибко-то и нужны ни формы, ни их толкователи)

Куча стилей вполне прекрасно обходится без форм. А вот без структуры ни один не может...

[Саблин]

Ага, а под нагрузкой оно само как надо встанет) И может вдруг оказаться, что не шибко-то и нужны ни формы, ни их толкователи)

в общем да

ну формы -то нужны потому что ряд моментов с партнером не очень в силу травмоопасности - ударного запирания суставов например

а так - да - технология во многом коммерческая связанная с удержанием клиента

при наличии же четкого понимания технического смысла форм и наработке этих техник с партнером - как сказал Ватанабэ Тадасигэ - в таком случае роль сэнсэя сведется к минимуму

[shock]

в общем да
ну формы -то нужны потому что ряд моментов с партнером не очень в силу травмоопасности - ударного запирания суставов например
а так - да - технология во многом коммерческая связанная с удержанием клиента
при наличии же четкого понимания технического смысла форм и наработке этих техник с партнером - как сказал Ватанабэ Тадасигэ - в таком случае роль сэнсэя сведется к минимуму

Гмм вот в муай тай вообще форм нема, а без тренера никак...