Сообщений в теме: 2601

[Tong Po]

Одной из интОдной из наиболее интересных работ начала 20-го века, излагающей методы атэми старых школ дзюдзюцу, является "Новый учебник дзюдо" Дзюдо син кехан (ц)

Это, по-вашему, вменяемая ударка?! Это - вспомогательные фишки. Ну и потом, дзюдо - это НЕ корю. Я писал про корю. Корю - это то, что до 1868 г.

[zsv25]

Думается тут надо определиться про какую ударку говорим. В корю ее хватает, но вести с ее помощью маневренный поединок в боксерском духе совершенно невозможно. Даже если атэми будет основным действием ката.

[Tong Po]

Думается тут надо определиться про какую ударку говорим. В корю ее хватает, но вести с ее помощью маневренный поединок в боксерском духе совершенно невозможно. Даже если атэми будет основным действием ката.

Да, я имею в виду ударку, с помощью которой можно вести поединок. А то, что в корю, в принципе есть, в том числе и удары - я и не оспариваю.

Сообщение отредактировал Tong Po: 15 Сентябрь 2021 - 18:36

[Влади mir]

Чистая удара, издревле была развлекухой-шоу. К воинам не имела никакого отношения, в отличии от борьбы. Последняя, часто обязательна была, при бое на оружии. А вспомогательные удары , на уровне окучивания кулаками бибизян. Никакой особой техники и умения, силушка и только.
Причём, это прекрасно прослеживается практически у ВСЕХ народов.

Сообщение отредактировал Влади mir: 15 Сентябрь 2021 - 19:09

[shock]

Чистой борьбы тоже в принципе не существовало. Какие источники не возьмёшь, везде наряду с борьбой плюхи раздавали. Ещё раз повторюсь, разделение на борьбу и ударку произошло относительно недавно. И современных борцовский поединка борьба того времени тоже не особо смотрелась

[ayjawrik]

 разделение на борьбу и ударку произошло относительно недавно. И современных борцовский поединка борьба того времени тоже не особо смотрелась

и об где этой говорить?А за то что разделаний в принцыпы пошло в пользу и того и другой.Осталося в соеденений ни потеряться преимуществов и тогой и друга.

[shock]

и об где этой говорить?А за то что разделаний в принцыпы пошло в пользу и того и другой.Осталося в соеденений ни потеряться преимуществов и тогой и друга.

Вам бы научится изъясняться на нормальном русском языке.И все было бы хорошо. А то такое ощущение как будто с нарком общаешься

[ayjawrik]

Вам бы научится изъясняться на нормальном русском языке.И все было бы хорошо. А то такое ощущение как будто с нарком общаешься

спасибо за добрый совет.Но почему бы и не перейти на язык потенциального собеседника,а вдруг лучше понимать начнет?

[Саблин]

спор ни о чем

не задаете главно принципиальный вопрос себе и друг другу

без этого вопроса спор будет соотвествовать - кто правильнее в своих катабункаях = хигаонна или эбернетти или коровин = да все одинаковы

[Rastafari]

Саблин, при всём уважении: https://ru.wikipedia...wiki/Компульсия)

[Саблин]

Саблин, при всём уважении: https://ru.wikipedia...wiki/Компульсия)

не - у меня другой диагноз - подтвержденный -проерастинация

при всем уважении

[СВЕ]

Кулачная ударка была уже в критско-микенской культуре, поэтому ваш волшебный пук - это заблудившийся ик

И таки эта самая ударка древнего восточно-средеземноморья (Крит, Греция, Египет..)происходила таки от оружейного боя. Левая прямая рука -защита (наследие щита)  правая-атака (копье)... Сохранилось подобное в нигерийском дамбе

[Влади mir]

Чистой борьбы тоже в принципе не существовало. Какие источники не возьмёшь, везде наряду с борьбой плюхи раздавали. Ещё раз повторюсь, разделение на борьбу и ударку произошло относительно недавно. И современных борцовский поединка борьба того времени тоже не особо смотрелась

Чистая борьба, ещё в Древней Греции была. Да и полно народов с полным отсутствием ударных стилей, но с наличием борьбы.
Высокоразвитая ударка, вообще совсем недавний продукт. В отличии от высокоразвитой борьбы, которой тысячелетия. Что вполне объяснимо.
Борьба была неприменным военным упражнением, причём в чистом виде. Незачем там удары.
А ударка, развлекательное действие, для разных слоёв населения. Шоу.

[СВЕ]

 

Поскольку курица - это птица, а птицы произошли от пресмыкающихся, то сначала появилось яйцо ящера, а потом из него уже и первый мутант - предок курицы.

Предок курицы - не сама курица, так что вопрос открыт

[ayjawrik]

ЮЮ уже без кавычек цитируется,ну не народность ли это.Вообще-то кулачный бой в Греции примерно того же времени,не влезая в детали.А насчет развитости:ни того,ни другого живьем никто не видел.Гипотетически повышенной толщины ягодицы кулачных бойцов на керамике могут говорить о развитой системе передвижений  вкупе с малой целью,фантазия пределов не знает.Кстати,я,похоже,сейчас пересказываю где-то прочитанное,может,Панченко и Ко.

[Саблин]

не о том спорите господа

вообще

а мы сегодня с японским гостем - вернее вчера разбирали от оруж к безоруж и в том числе упру под каратистским названием какие - ее смысл  и то почему как принято например в годзю-рю и не только - это ториагецукай - подготовительный курс для поступления в первый класс

в том числе с параллелями из ушу шмушу

часть записал

выложить что ле....

ну и всякое гунфу - вот думаю - предоставить или нет

от учебного наружу выведенного до унутреннего скрытого

это к вопросу о том что есть принципы и что есть формы и как они 0 принципы приобретают форму в зависимости от конкретной ситуации

чистое ушу только нормально объясненное универсально стилевое

.Вообще-то кулачный бой в Греции примерно того же времени,не влезая в детали.

кулачный бой в чистом виде в греции имел вид ритуально спортивного мероприятия

борьба имела вид части военной подготовки

насколько она была лишена ударной составляющей - неизвестно

в чистом виде ударная техника нигде не являлась основой военной подготовки юнитов в отличие от борьбы

архаичные сообщества сохранившие военный уклад воспитания до историографических времен выделяют борьбу в качестве элемента военной подготовки - даже весьма условную - типа на поясах или на поясах верхом а кулачный бой отдельно - в качестве ритуального религиозного мероприятия и шоу для публики - как развитие ритуала  и тому подобное

связано это как со спецификой собственно боевых действий так и с некоторыми другими очевидностями писать о которых мне сейчас просто лень

например для подумать - почему в целом букете школ и направлений иай дзюцу не рассматривается ситуация когда нападающий мне делает удар а я в ответ на это всякое разное - но обильно представлена совершенно иная ситуация - захват и воздействие на руки оппонента или попытка овладения его оружием или в комплексе - хотя казалось бы - нежданчик в тобел и товарищ спит

ан нет - почему-то идем другим путем

вопрос - почему

для ударника в принципе ответ должен быть понятен

а вообще конечно грустно - рак у нашей японской китайской-ушу бабули

практически больше не тренирует

[СВЕ]

Чистая борьба, ещё в Древней Греции была. Да и полно народов с полным отсутствием ударных стилей, но с наличием борьбы.
Высокоразвитая ударка, вообще совсем недавний продукт. В отличии от высокоразвитой борьбы, которой тысячелетия. Что вполне объяснимо.
Борьба была неприменным военным упражнением, причём в чистом виде. Незачем там удары.
А ударка, развлекательное действие, для разных слоёв населения. Шоу.

Думаю все примерно так, но гораздо сложнее... Борьба появилась  тогда когда человек был еще не просто не сапиенс и даже не эректус а совсем даже не хомо. Были в ней и шлепки и укусы и т.д.  Затем он взял в руки палку. И тут вопрос: начал ли он бить палкой врагов по голове так как умел делать то рукой, или стал бить рукой как бил палкой...

 

Как бы то ни было развивалось три направления без оружия:

1. чистая борьба. Чистая, но в зависимости от времени и региона допускались в ней и удары и  пинки и т.д. За толчки в манере современного сумо если их выполнить в схватке по греко-римке будет а-та-та. А в синегальской борьбе удар кулаком в лицо вполне обычная вещь.

2 кулачный бой, который часто происходил из техники оружия как н.п. античный кулачный.

3 рукопашный бой включающий в себя как ударные так и борцовские техники в той или иной пропорции (панкратион, "рыцарская рукопашная борьба")
 

И сложность тут первая:  не всегда можно четко разграничить третье с первым или вторым. А уж когда в рукопашную систему входила и работа с оружием вблизи.... Если по поясной борьбе четко видно -борьба, то понять в что некоторых фехт- и кампфбухах очень ни как...

Сложность вторая в том что в разные периоды и в разных местах.подход отличался. В Элладе все просто-кулачка, борьба, панкратион-все используется и как воинская подготовка и как состязание. А вот в других...

И кулачный бой шел как подготовка. А если вспомнить стеночный кулачный-который считается методом подготовки воинов.. Стеночный бой а не борьба (да и свалка-сцеплянка тоже -кулачка) Корейский трактат Муйе Добо Тонгжи 18 века для рукопашной подготовки солдат описывает ударную технику (но тут если ошибся поправите )

А где то-когда то  борьба была основой безоружной подготовки воинов (те же тюрки или Кавказ)

А в другие времена и места и то и другое было только как ритуально-социальный элемент... а поже просто шоу.

В общем -все сложно))

[СВЕ]

кулачный бой в чистом виде в греции имел вид ритуально спортивного мероприятия

борьба имела вид части военной подготовки

А конкретно откуда такая информация? Источники какие?

[СВЕ]

Чистая удара, издревле была развлекухой-шоу. К воинам не имела никакого отношения, в отличии от борьбы. Последняя, часто обязательна была, при бое на оружии. А вспомогательные удары , на уровне окучивания кулаками бибизян. Никакой особой техники и умения, силушка и только.
Причём, это прекрасно прослеживается практически у ВСЕХ народов.

Ну за всех говорить дело не благодарное... взять хотя бы пару народов  с групповыми ударными боями:

В у индейцев Перу есть групповые кулачные бои и праздник  Таканакуй, на которой они морды друг другу бьют... а борьбы нет

У тораджей в Индонезии есть групповые бои пинкам сисемба, борьбы нет

[kingvlad]

fyjawrik жжёт))))

 

Чистая борьба, ещё в Древней Греции была. Да и полно народов с полным отсутствием ударных стилей, но с наличием борьбы.
Высокоразвитая ударка, вообще совсем недавний продукт. В отличии от высокоразвитой борьбы, которой тысячелетия. Что вполне объяснимо.
Борьба была неприменным военным упражнением, причём в чистом виде. Незачем там удары.
А ударка, развлекательное действие, для разных слоёв населения. Шоу.

 

А вот тут вы не правы - как только появляется потребность в безоружной рукопашке, так борьба тут же начинает комбинироваться с ударкой.

Вопрос в том, кто мог развивать безоружную рукопашку и какие навыки у них были востребованы. Простолюдины вкалывали с утра до вечера и о каких-то серьёзных рукопашных тренировках говорить не приходится, а без этого нет и высокоразвитой рукопашки. Зажиточные - постольку-поскольку, военное сословие - как вспомогательное средство подготовки. По одной из теорий, правила древнегреческого кулачного боя с ударами лишь в лицо объяснялись бронзовым доспехом, который в бою оставлял открытым лишь лицо. Но в состязаниях всё равно появляются удары по ключицам, в подмышку и т.д. Воина в доспехе туда не ударишь, но в бытовом конфликте или драке - вполне. У викингов была неплохая безоружная рукопашка ("простой бой") состоящая из борьбы и ударов, но у них доспех в основной массе был кожаный , можно и кулаком ударить. Ну и так далее.

Я хочу сказать, что нормальная безоружная рукопашка всегда являлась комбинацией борьбы и ударки, а не чистой борьбы.