Перейти к содержимому


Фотография

Аге уки- скрытый потенциал. Сенчуков


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 2092

#1801 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 523 Cообщений
  • Москва

Отправлено 16 Сентябрь 2021 - 10:21

fyjawrik жжёт))))

 

 

А вот тут вы не правы - как только появляется потребность в безоружной рукопашке, так борьба тут же начинает комбинироваться с ударкой.

Вопрос в том, кто мог развивать безоружную рукопашку и какие навыки у них были востребованы. Простолюдины вкалывали с утра до вечера и о каких-то серьёзных рукопашных тренировках говорить не приходится, а без этого нет и высокоразвитой рукопашки. Зажиточные - постольку-поскольку, военное сословие - как вспомогательное средство подготовки. По одной из теорий, правила древнегреческого кулачного боя с ударами лишь в лицо объяснялись бронзовым доспехом, который в бою оставлял открытым лишь лицо. Но в состязаниях всё равно появляются удары по ключицам, в подмышку и т.д. Воина в доспехе туда не ударишь, но в бытовом конфликте или драке - вполне. У викингов была неплохая безоружная рукопашка ("простой бой") состоящая из борьбы и ударов, но у них доспех в основной массе был кожаный , можно и кулаком ударить. Ну и так далее.

Я хочу сказать, что нормальная безоружная рукопашка всегда являлась комбинацией борьбы и ударки, а не чистой борьбы.

всю историю, наверное, за исключением 20 и начала 21 вв безоружная ударка являлась подменой боя с оружием для бескровного выяснения отношений субъектов или групп субъектов внутри социума) Ближайшей его заменой, наряду с  борьбой. Чисто ранговые внутривидовые разборки, что в поединках, что в драках, что в "народных забавах" типа стенок. Чтобы всем все ясно, но желательно без трупов и сильно увечных. Если брали оружие - то дальше могла начаться кровная месть в той или иной форме, а не на войне внутри социума это никому не надо - ослабляет перед лицом соседей. Подмена оружейки  в смысле целеполагания, двигательные стереотипы, надо думать, использовались в основном профессиональные, с адаптацией под задачу. Какие-то попытки  широкого внедрения безоружной ударки в боевую подготовку видим только в 20 веке, после ухода со сцены массовых рукопашных схваток, что самое смешное)
 


Сообщение отредактировал Владимир_К: 16 Сентябрь 2021 - 10:24

  • СВЕ это нравится

#1802 kingvlad

kingvlad

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 658 Cообщений
  • Самара

Отправлено 16 Сентябрь 2021 - 10:51

Какие-то попытки  широкого внедрения безоружной ударки в боевую подготовку видим только в 20 веке, после ухода со сцены массовых рукопашных схваток, что самое смешное)
 

 

Окопные войны Первой мировой резко подстегнули развитие безоружной рукопашки. Хотя и велись эти схватки в основном оружием, но теснота часто вынуждала именно к безоружной работе.



#1803 Саблин

Саблин

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 261 Cообщений
  • Москва

  • каратэ синкагэ-рю маробаси-кай

Отправлено 16 Сентябрь 2021 - 11:20

 

 

 объяснялись бронзовым доспехом, который 

 

который стоил конских денег поэтому граждане - за исключением редких богатеньких пижонов- таскали на себе не бронзу а матерчатую многослойку с разного рода пропитками


Сообщение отредактировал Саблин: 16 Сентябрь 2021 - 11:21

  • DENYA это нравится

#1804 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 523 Cообщений
  • Москва

Отправлено 16 Сентябрь 2021 - 11:26

Окопные войны Первой мировой резко подстегнули развитие безоружной рукопашки. Хотя и велись эти схватки в основном оружием, но теснота часто вынуждала именно к безоружной работе.

мне кажется, про безоружную работу - это военные сказки по большей части, либо притягивание за уши отдельных случаев. Брали с собой  пистолеты, гранаты, делали кинжалы и точили лопатки, даже пистолет-пулемет изобрели, а курсы рукопашников при частях или в тылу как-то не организовывали вроде бы)  Обходились стандартным или сокращенным  курсом штыкового боя.
 


Сообщение отредактировал Владимир_К: 16 Сентябрь 2021 - 11:35


#1805 kingvlad

kingvlad

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 658 Cообщений
  • Самара

Отправлено 16 Сентябрь 2021 - 12:02

мне кажется, про безоружную работу - это военные сказки по большей части, либо притягивание за уши отдельных случаев. Брали с собой  пистолеты, гранаты, делали кинжалы и точили лопатки, даже пистолет-пулемет изобрели, а курсы рукопашников при частях или в тылу как-то не организовывали вроде бы)  Обходились стандартным или сокращенным  курсом штыкового боя.
 

 

Наставления по по рукопашке по итогам Первой мировой появились. Насколько массово и удачно - это другой вопрос. Но толчок к развитию дало серьёзный. Безоружный vs винтовка со штыком или безоружный vs нож - это рукопашка?



#1806 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 523 Cообщений
  • Москва

Отправлено 16 Сентябрь 2021 - 12:09

Наставления по по рукопашке по итогам Первой мировой появились. Насколько массово и удачно - это другой вопрос. Но толчок к развитию дало серьёзный. Безоружный vs винтовка со штыком или безоружный vs нож - это рукопашка?

безоружный вс вооруженный - труп скорее всего) Этот формат и в наставлениях идет последним по списку, видимо накрайняк, чтоб не как барана... Скорее уж в реалиях нож на штык, лопатка на штык, каска на нож и т.д., и еще более приземленные вещи, типа удара гранатой или камнем в голову. Все армии мирного времени после демобилизации боевого состава имеют тенденцию подменять нормальную бп всякой второстепенной показушной ерундой, так всегда было) Броски из самбо/дзюдо вне контекста обезоруживания и приемы карате впихнули уже после 2-й мировой
 


Сообщение отредактировал Владимир_К: 16 Сентябрь 2021 - 12:16

  • shock это нравится

#1807 shock

shock

    Все животные стайные. У одиночек стая внутри

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 308 Cообщений
  • Москва

  • Ушу, Муай Боран

Отправлено 16 Сентябрь 2021 - 13:15

Чистая борьба, ещё в Древней Греции была. Да и полно народов с полным отсутствием ударных стилей, но с наличием борьбы.
Высокоразвитая ударка, вообще совсем недавний продукт. В отличии от высокоразвитой борьбы, которой тысячелетия. Что вполне объяснимо.
Борьба была неприменным военным упражнением, причём в чистом виде. Незачем там удары.
А ударка, развлекательное действие, для разных слоёв населения. Шоу.

По поводу Греции могу только порекомендовать ознакомиться с первоисточник много узнаете много нового по поводу "чистой борьбы", а также панкратиона как "чистой ударки".
Особенно смешно выглядят заявления про военных. Вы военный?

Сообщение отредактировал shock: 16 Сентябрь 2021 - 13:19


#1808 shock

shock

    Все животные стайные. У одиночек стая внутри

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 308 Cообщений
  • Москва

  • Ушу, Муай Боран

Отправлено 16 Сентябрь 2021 - 13:35

мне кажется, про безоружную работу - это военные сказки по большей части, либо притягивание за уши отдельных случаев. Брали с собой  пистолеты, гранаты, делали кинжалы и точили лопатки, даже пистолет-пулемет изобрели, а курсы рукопашников при частях или в тылу как-то не организовывали вроде бы)  Обходились стандартным или сокращенным  курсом штыкового боя.

На войне может быть всё! Плюс вы не учитывает разведку. Когда нужно не убить, а захватить языка...

#1809 Tong Po

Tong Po

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 7 804 Cообщений
  • Amphoe Muang

  • BJJ, хапки юсуль, муай тай, РБ

Отправлено 16 Сентябрь 2021 - 13:48

По поводу Греции могу только порекомендовать ознакомиться с первоисточник

А с какими первоисточниками?

Сообщение отредактировал Tong Po: 16 Сентябрь 2021 - 13:50

មនុស្សទាំងអស់កើតមកមានសេរីភាពនិងភាពស្មើៗគ្នាក្នុងសិទ្ធិនិងសេចក្ដីថ្លៃថ្នូរ។ មនុស្សគ្រប់រូបសុទ្ធតែមានវិចារណញ្ញាណនិងសតិសម្បជញ្ញៈ ហើយត្រូវប្រព្រឹត្ដចំពោះគ្នាទៅវិញទៅមកក្នុងស្មារតីរាប់អានគ្នាជាបងប្អូន។

#1810 shock

shock

    Все животные стайные. У одиночек стая внутри

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 308 Cообщений
  • Москва

  • Ушу, Муай Боран

Отправлено 16 Сентябрь 2021 - 13:55

А с какими первоисточниками?

У меня одна из дипломных работ в ОИСВ была посвящена, истории греческих войн. Я перелопатил всю университетскую библиотеку ознакомившись с тактикой, техникой, боевыми и гимнастическим и упражнениями гоплитов. А также много нового узнал про панкратион и борьбу которая сейчас превратилась в классику. Если интересно, могу поделиться

#1811 Саблин

Саблин

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 261 Cообщений
  • Москва

  • каратэ синкагэ-рю маробаси-кай

Отправлено 16 Сентябрь 2021 - 14:06

У меня одна из дипломных работ в ОИСВ была посвящена, истории греческих войн. Я перелопатил всю университетскую библиотеку ознакомившись с тактикой, техникой, боевыми и гимнастическим и упражнениями гоплитов. А также много нового узнал про панкратион и борьбу которая сейчас превратилась в классику. Если интересно, могу поделиться

делитесь


  • Tong Po это нравится

#1812 Tong Po

Tong Po

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 7 804 Cообщений
  • Amphoe Muang

  • BJJ, хапки юсуль, муай тай, РБ

Отправлено 16 Сентябрь 2021 - 14:10

У меня одна из дипломных работ в ОИСВ была посвящена, истории греческих войн. Я перелопатил всю университетскую библиотеку ознакомившись с тактикой, техникой, боевыми и гимнастическим и упражнениями гоплитов. А также много нового узнал про панкратион и борьбу которая сейчас превратилась в классику. Если интересно, могу поделиться

Поделитесь.
មនុស្សទាំងអស់កើតមកមានសេរីភាពនិងភាពស្មើៗគ្នាក្នុងសិទ្ធិនិងសេចក្ដីថ្លៃថ្នូរ។ មនុស្សគ្រប់រូបសុទ្ធតែមានវិចារណញ្ញាណនិងសតិសម្បជញ្ញៈ ហើយត្រូវប្រព្រឹត្ដចំពោះគ្នាទៅវិញទៅមកក្នុងស្មារតីរាប់អានគ្នាជាបងប្អូន។

#1813 kingvlad

kingvlad

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 658 Cообщений
  • Самара

Отправлено 16 Сентябрь 2021 - 14:35

безоружный вс вооруженный - труп скорее всего) Этот формат и в наставлениях идет последним по списку, видимо накрайняк, чтоб не как барана... Скорее уж в реалиях нож на штык, лопатка на штык, каска на нож и т.д., и еще более приземленные вещи, типа удара гранатой или камнем в голову. Все армии мирного времени после демобилизации боевого состава имеют тенденцию подменять нормальную бп всякой второстепенной показушной ерундой, так всегда было) Броски из самбо/дзюдо вне контекста обезоруживания и приемы карате впихнули уже после 2-й мировой
 

 

Ещё один шанс остаться в живых. Но разрабатывали это отличные инструкторы по обе стороны фронта и были те, на ком эти методики обкатывались и кого обучали уже серьёзнее. Тот же Леонов писал о регулярных тренировках РБ на основе джиу-джитсу и бокса. О выпускниках ГЦОЛИФК в их отряде, которые составляли методики тренировок (не только в области борьбы и бокса, но и лыжной подготовки и т.д.). Были ещё и ОМСБОНы. Остальным - по минимуму. Но именно те наработки оказались очень важны для развития смешанных систем РБ. У амеров такая же картина - многие системы, созданные в начале Второй мировой, в войска не пошли из-за длительных сроков подготовки, а вот после войны на гражданке пошли. ММА не на пустом месте возникло. Т.е. спортсменов (боксёров, вольников и т.д.) это не интересовало, но в рамках гос. заказа - они над этим поработали ;) 



#1814 Саблин

Саблин

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 261 Cообщений
  • Москва

  • каратэ синкагэ-рю маробаси-кай

Отправлено 16 Сентябрь 2021 - 14:53

тема уехала от темы вдаль



#1815 Саблин

Саблин

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 261 Cообщений
  • Москва

  • каратэ синкагэ-рю маробаси-кай

Отправлено 16 Сентябрь 2021 - 16:37

либо сюда либо в тему про разные стилевые

в общем принципы от ушу шмушу бабули в японской оболочке форм техник



#1816 shock

shock

    Все животные стайные. У одиночек стая внутри

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 308 Cообщений
  • Москва

  • Ушу, Муай Боран

Отправлено 16 Сентябрь 2021 - 16:51

Поделитесь.

Во первых в гоплитов не обучали не бороться, ни естественно бить голыми руками - ногами, учитывая строй и вооружение - это логично. Основная подготовка строилась на беге в доспехах - чтобы выработать выносливость, подъёме и метания камней различной степени тяжести, отработке трех типовых уколов, очень много шагистики и перестроений и отработка совместных действий копьем в защите и атаке... Всё
Что касается борьбы, то военные её не изучали вообще, изучали её в гимнасиях богатые граждане наряду с пятью основными науками она была основой образования, при этом там вполне допускались удары ладонью, можно было разгоняться и врезаться в человека и ещё множество вещей которые сейчас вряд-ли отнесли бы к борьбе.Олимпийский вариант ещё более жёсткий. А панкратион-это вообще вариант очень жестокого ММА, на котором ломали пальцы, душили, били перчаткой-кастетом (забыл как она называлась). То есть по сути борьба от панкратион отличалась тем что она была менее травматична, более честная и там не использовали перчатку-кастет

Сообщение отредактировал shock: 16 Сентябрь 2021 - 16:53

  • kingvlad и СВЕ это нравится

#1817 Саблин

Саблин

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 261 Cообщений
  • Москва

  • каратэ синкагэ-рю маробаси-кай

Отправлено 16 Сентябрь 2021 - 16:59

Во первых в гоплитов не обучали не бороться, ни естественно бить голыми руками - ногами, учитывая строй и вооружение - это логично. Основная подготовка строилась на беге в доспехах - чтобы выработать выносливость, подъёме и метания камней различной степени тяжести, отработке трех типовых уколов, очень много шагистики и перестроений и отработка совместных действий копьем в защите и атаке... Всё
Что касается борьбы, то военные её не изучали вообще, изучали её в гимнасиях богатые граждане наряду с пятью основными науками она была основой образования, при этом там вполне допускались удары ладонью, можно было разгоняться и врезаться в человека и ещё множество вещей которые сейчас вряд-ли отнесли бы к борьбе.Олимпийский вариант ещё более жёсткий. А панкратион-это вообще вариант очень жестокого ММА, на котором ломали пальцы, душили, били перчаткой-кастетом (забыл как она называлась). То есть по сути борьба от панкратион отличалась тем что она была менее травматична, более честная и там не использовали перчатку-кастет

первоисточниками камрад поделись

первоисточниками



#1818 shock

shock

    Все животные стайные. У одиночек стая внутри

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 308 Cообщений
  • Москва

  • Ушу, Муай Боран

Отправлено 16 Сентябрь 2021 - 17:12

первоисточниками камрад поделись
первоисточниками

Да не помню я 24 года прошло. Там порядка 20 книг было от культуры, до военной тактики и политики Полисов

#1819 Саблин

Саблин

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 261 Cообщений
  • Москва

  • каратэ синкагэ-рю маробаси-кай

Отправлено 16 Сентябрь 2021 - 17:21

Да не помню я 24 года прошло. Там порядка 20 книг было от культуры, до военной тактики и политики Полисов

жаль

собственно первоисточников - античных греческих текстов по вопросу - их не очень много

остальное это реконструкции с той или иной степенью приближения к возможным реалиям на основании этих единичных первоисточников ну и известного набора скульпурно изобразительных сюжетов той эпохи и более поздних римских копий на основании чего эти реконструкты проводятся



#1820 Tong Po

Tong Po

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 7 804 Cообщений
  • Amphoe Muang

  • BJJ, хапки юсуль, муай тай, РБ

Отправлено 16 Сентябрь 2021 - 17:29

Во первых в гоплитов не обучали не бороться, ни естественно бить голыми руками - ногами, учитывая строй и вооружение - это логично. Основная подготовка строилась на беге в доспехах - чтобы выработать выносливость, подъёме и метания камней различной степени тяжести, отработке трех типовых уколов, очень много шагистики и перестроений и отработка совместных действий копьем в защите и атаке... Всё
Что касается борьбы, то военные её не изучали вообще, изучали её в гимнасиях богатые граждане наряду с пятью основными науками она была основой образования, при этом там вполне допускались удары ладонью, можно было разгоняться и врезаться в человека и ещё множество вещей которые сейчас вряд-ли отнесли бы к борьбе.Олимпийский вариант ещё более жёсткий. А панкратион-это вообще вариант очень жестокого ММА, на котором ломали пальцы, душили, били перчаткой-кастетом (забыл как она называлась). То есть по сути борьба от панкратион отличалась тем что она была менее травматична, более честная и там не использовали перчатку-кастет

Вообще я надеялся на ссылки на первоисточники…

Сообщение отредактировал Tong Po: 16 Сентябрь 2021 - 17:29

មនុស្សទាំងអស់កើតមកមានសេរីភាពនិងភាពស្មើៗគ្នាក្នុងសិទ្ធិនិងសេចក្ដីថ្លៃថ្នូរ។ មនុស្សគ្រប់រូបសុទ្ធតែមានវិចារណញ្ញាណនិងសតិសម្បជញ្ញៈ ហើយត្រូវប្រព្រឹត្ដចំពោះគ្នាទៅវិញទៅមកក្នុងស្មារតីរាប់អានគ្នាជាបងប្អូន។




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных