Сообщений в теме: 159

[kot2]

У меня крайне ограниченный опыт работы с парой меч+баклер, но сложилось ощущение, что в историчных техниках баклер постоянно прикрывает кисть вооружённой руки очень не случайно. Туда прилетает. На видео баклер сам по себе, меч сам по себе.

     Логично, гарда то открытая. Вот это мне больше нравится.

 

 

[kot2]

P.S. Мне кажется, что классическое (спортивное) фехтование было бы идеальным, если бы оно вернулось к истокам и стало таким, как в конце 19 - начале 20 века.

[Dmitrij]

 

Мне кажется, что классическое (спортивное) фехтование было бы идеальным, если бы оно вернулось к истокам и стало таким, как в конце 19 - начале 20 века.

 

Если смотреть в корень, то оно должно вернуться к кубертеновским идеалам и повернуться лицом к человеку, перестав быть спортом в современном понимании. Но это - только после мировой революции, увы.

[zealot]

В шпаге "скорости запредельные", ибо достаточно зажечь лампочку на долю секунды раньше оппонента, и остальное уже не проблема. В сабле и рапире, где есть понятие тактической правоты, есть и совершенно формальные, условные критерии этой самой тактической правоты. 

Эти условности традиционны для фехтования как оно практиковалась исторически. И этими правилами его как раз стараются сохранить развивая под новые условия, чтобы оно могло существовать в современном мире. И в шпаге как раз скорости не запредельные, запредельные скорости в сабле. 

 

 А в классическом фехтовании такого второго слоя нет.

Он был до конца 70-80х, особенно в Европе. В СССР же было определенное выхолащивание фехтования до "зажги лампочку, принеси медаль своей стране", т.к. секции финансировались государством с вполне определенной целью и на 100% любительского спорта не было.

Сейчас - HEMA (включая тех, кто занимается "классическим фехтованием" т.е. историческим прототипом современного спорт. фехтования так как оно практиковалось исторически и с соотв. контекстом). 

P.S. Мне кажется, что классическое (спортивное) фехтование было бы идеальным, если бы оно вернулось к истокам и стало таким, как в конце 19 - начале 20 века.

Вообще если посмотреть ролики со спорт. фехтованием начала века, то заметно что оно изменилось не так уж сильно. В какой-нибудь провинциальной секции вполне можно найти людей, которые фехтуют в таком же стиле. (Рекомендую канал https://www.youtube....lager7/featured там много роликов со старым спорт. фехтованием, есть даже видео некоторых дуэлей)

Сообщение отредактировал zealot: 16 Март 2021 - 19:55

[Dmitrij]

 

Эти условности традиционны для фехтования как оно практиковалась исторически. И этими правилами его как раз стараются сохранить развивая под новые условия, чтобы оно могло существовать в современном мире. И в шпаге как раз скорости не запредельные, запредельные скорости в сабле.

 

Позвольте не согласиться. Понимание тактической правоты как "кто первый вперёд побежал" к исторической традиции ИМХО отношения не имеет. Отсюда, кстати, и скорости. Если ты первый стартанул, тебе нужно всего лишь зажечь лампочку, не попав в защиту. Можешь хоть сам пузом напрыгнуть на оружие противника, очко будет твоё.

[kot2]

Если смотреть в корень, то оно должно вернуться к кубертеновским идеалам и повернуться лицом к человеку, перестав быть спортом в современном понимании. Но это - только после мировой революции, увы.

    Откровенно говоря, я имел ввиду более приземлённые вещи: отсутствие электрофиксации, более реалистичный подход к тактической правоте и критериям зачётного удара и желательно оружие потяжелее - по крайней мере для саблистов.

[Dmitrij]

 

Откровенно говоря, я имел ввиду более приземлённые вещи: отсутствие электрофиксации, более реалистичный подход к тактической правоте и критериям зачётного удара и желательно оружие потяжелее - по крайней мере для саблистов.

 

Ну, электрофиксация сама по себе не зло. Вопрос в настройках и в судействе. Кстати, настройками электрики и тюнингом оружия ИМХО можно убрать "хлёсты" у рапиры. Рубящее оружие потяжелее, по типу хемашного - да, согласен. А вот правила судейства ИМХО вплотную завязаны на зрелищность, что я и хотел сказать в своём сообщении выше. Плюс вся индустрия большого спорта стоит на двух китах, это отбор и тренплан. То есть отобрать из общей совокупности условно одного вундеркинда и привести его к известной дате главных соревнований в наилучшей форме. Что принципиально противоречит традиционному подходу к фехтованию, которое было для каждого (в рамках привелигированного сословия, ессно) и на всю жизнь. Так что "тут всю систему менять надо" (С) анекдот.

Сообщение отредактировал Dmitrij: 16 Март 2021 - 20:18

[kot2]

Эти условности традиционны для фехтования как оно практиковалась исторически. И этими правилами его как раз стараются сохранить развивая под новые условия, чтобы оно могло существовать в современном мире. И в шпаге как раз скорости не запредельные, запредельные скорости в сабле. 

 

Он был до конца 70-80х, особенно в Европе. В СССР же было определенное выхолащивание фехтования до "зажги лампочку, принеси медаль своей стране", т.к. секции финансировались государством с вполне определенной целью и на 100% любительского спорта не было.

Сейчас - HEMA (включая тех, кто занимается "классическим фехтованием" т.е. историческим прототипом современного спорт. фехтования так как оно практиковалось исторически и с соотв. контекстом). 

Вообще если посмотреть ролики со спорт. фехтованием начала века, то заметно что оно изменилось не так уж сильно. В какой-нибудь провинциальной секции вполне можно найти людей, которые фехтуют в таком же стиле. (Рекомендую канал https://www.youtube....lager7/featured там много роликов со старым спорт. фехтованием, есть даже видео некоторых дуэлей)

   Спасибо, канал действительно интересный)
 

Ну, электрофиксация сама по себе не зло. Вопрос в настройках и в судействе. Кстати, настройками электрики и тюнингом оружия ИМХО можно убрать "хлёсты" у рапиры. Рубящее оружие потяжелее, по типу хемашного - да, согласен. А вот правила судейства ИМХО вплотную завязаны на зрелищность, что я и хотел сказать в своём сообщении выше. Плюс вся индустрия большого спорта стоит на двух китах, это отбор и тренплан. То есть отобрать из общей совокупности условно одного вундеркинда и привести его к известной дате главных соревнований в наилучшей форме. Что принципиально противоречит традиционному подходу к фехтованию, которое было для каждого (в рамках привелигированного сословия, ессно) и на всю жизнь. Так что "тут всю систему менять надо" (С) анекдот.

     Кстати, как вам видео боя Кондратьев - Перков, которое я здесь выкладывал? Меня там два нюанса заинтересовали. Во первых, без защитного снаряжения действия оружием предельно упростились и фехтование стало осторожнее. Во вторых, по очкам Кондратьев продул с большим разрывом в счёте, но считает победителем себя. Дескать, мои удары были сильными и точными а большинство ударов оппонента просто салочки.
 

[zealot]

Позвольте не согласиться. Понимание тактической правоты как "кто первый вперёд побежал" к исторической традиции ИМХО отношения не имеет. Отсюда, кстати, и скорости. Если ты первый стартанул, тебе нужно всего лишь зажечь лампочку, не попав в защиту. Можешь хоть сам пузом напрыгнуть на оружие противника, очко будет твоё.

"Кто первый вперед побежал" - это неправильное понимание тактической правоты. Смысл тактической правоты - не давать очки фехтовальщику, который намеренно делает обоюдные атаки. Для этого существуют сложные правила, которые появились исторически еще в 17 веке. Если упрощенно - тот, кто атакован обязан защищаться. Это сделано для того, чтобы фехтовальщики лучше могли проявить свое мастерство. Есть набор условий в которых один из фехтовальщиков теряет свой приоритет, это зависит от приемов, которые он выполняет в данный момент и приемов противника. 
Вообще фехтование на рапирах еще в середине 19 века критиковалось за условность и оторванность от жизненных реалий (и благодаря этому появилось фехтование на шпагах). Такие вот у фехтования традиции.

Скорости из-за того, что чем атака быстрее тем сложнее на нее вовремя правильно отреагировать. Мне это кажется очевидным. 

[kek]

Позвольте не согласиться. Понимание тактической правоты как "кто первый вперёд побежал" к исторической традиции ИМХО отношения не имеет. Отсюда, кстати, и скорости. Если ты первый стартанул, тебе нужно всего лишь зажечь лампочку, не попав в защиту. Можешь хоть сам пузом напрыгнуть на оружие противника, очко будет твоё.

 

с другой стороны в спортфехте насколько я помню считаются обоюдки, так или иначе. 

вот тут про это целая статья: http://www.fecht.ru/...rav_v_sport_feh

[zealot]

Ну, электрофиксация сама по себе не зло. Вопрос в настройках и в судействе. Кстати, настройками электрики и тюнингом оружия ИМХО можно убрать "хлёсты" у рапиры. Рубящее оружие потяжелее, по типу хемашного - да, согласен. А вот правила судейства ИМХО вплотную завязаны на зрелищность, что я и хотел сказать в своём сообщении выше.

Не на зрелищность, а на выполнимость сложных традиционных приемов фехтования, которые будут невыполнимы без квалифицированного судейства (в рапире и сабле).

 

Плюс вся индустрия большого спорта стоит на двух китах, это отбор и тренплан. То есть отобрать из общей совокупности условно одного вундеркинда и привести его к известной дате главных соревнований в наилучшей форме. Что принципиально противоречит традиционному подходу к фехтованию, которое было для каждого (в рамках привелигированного сословия, ессно) и на всю жизнь. Так что "тут всю систему менять надо" (С) анекдот.

Тут важно то, кто платит за эти занятия. Если спортсмен 100% любитель и сам платит за свою подготовку, то у тренера никакого смысла его отстранять от подготовки нет. Таким образом все и исправляется )

[kek]

   

     Кстати, как вам видео боя Кондратьев - Перков, которое я здесь выкладывал? Меня там два нюанса заинтересовали. Во первых, без защитного снаряжения действия оружием предельно упростились и фехтование стало осторожнее. Во вторых, по очкам Кондратьев продул с большим разрывом в счёте, но считает победителем себя. Дескать, мои удары были сильными и точными а большинство ударов оппонента просто салочки.
 

 

я бы все же отдал результат на откуп судьям, точность и силу своих ударов спортсмен может преувеличить, с другой стороны удары противника тупым и острым предметом с одинаковой силой ощущаются ой как по разному. 

 

[kot2]

я бы все же отдал результат на откуп судьям, точность и силу своих ударов спортсмен может преувеличить, с другой стороны удары противника тупым и острым предметом с одинаковой силой ощущаются ой как по разному. 

 

     А судей не было. Мужуки посрались в интернете и решили зарубиться на принцип.

https://vk.com/wall-46920584_759

Сообщение отредактировал kot2: 16 Март 2021 - 20:41

[Dmitrij]

 

Вообще если посмотреть ролики со спорт. фехтованием начала века, то заметно что оно изменилось не так уж сильно. В какой-нибудь провинциальной секции вполне можно найти людей, которые фехтуют в таком же стиле.

 

Именно. Близко к классике фехтуют на этапе обучения. Чем выше по лесенке, тем меньше классики и больше спорта. Хотя среди латвийских топовых рапиристов, с кем доводилось фехтовать, есть те, кто может в классику.

 

 

"Кто первый вперед побежал" - это неправильное понимание тактической правоты.

 

Вы это мне говорите? Вы это FIE скажите.

 

 

Смысл тактической правоты - не давать очки фехтовальщику, который намеренно делает обоюдные атаки.

 

Смысл гораздо глубже. Завязан на понятие инициативы в бою вообще. Это тема для отдельного топика.

 

 

Это сделано для того, чтобы фехтовальщики лучше могли проявить свое мастерство.

 

Это нужно, чтобы остаться в живых в реальном бою.

 

 

Вообще фехтование на рапирах еще в середине 19 века критиковалось за условность и оторванность от жизненных реалий (и благодаря этому появилось фехтование на шпагах).

 

Потому что дуэльная практика 19-го века существенно отличалась от таковой 17-го века, когда появилость то, что мы сейчас называем спортивной рапирой.

 

 

Тут важно то, кто платит за эти занятия. Если спортсмен 100% любитель и сам платит за свою подготовку, то у тренера никакого смысла его отстранять от подготовки нет. Таким образом все и исправляется )

 

Нихрена не исправляется. Так работает ХЕМА (пока). Олимпийское фехтование - оно не с трудовых копеек любителей живёт, там другие бюджеты.

Сообщение отредактировал Dmitrij: 16 Март 2021 - 20:45

[kek]

 

Смысл гораздо глубже. Завязан на понятие инициативы в бою вообще. Это тема для отдельного топика.

 

 

кстати было бы интересно

     А судей не было. Мужуки посрались в интернете и решили зарубиться на принцип.
 

 

вечная проблема таких разборок - каждый видит результат по своему, если нет серьезных повреждений с одной стороны. Еще на Хасикове и Старове было это заметно.

[kot2]

вечная проблема таких разборок - каждый видит результат по своему, если нет серьезных повреждений с одной стороны. Еще на Хасикове и Старове было это заметно.

     Это да. Особенно, если ещё и о правилах толком не договорились. Судя по видео, Кондратьев действительно всекал. И Перков его ударов побаивался. Однако на мой взгляд, такой подход хотя и имеет рациональное зерно, но всё же актуален в первую очередь для палочного боя. А на заточенной стали даже лёгкое касание может привести к тяжёлым последствиям.
 

[kek]

     Это да. Особенно, если ещё и о правилах толком не договорились. Судя по видео, Кондратьев действительно всекал. И Перков его ударов побаивался. Однако на мой взгляд, такой подход хотя и имеет рациональное зерно, но всё же актуален в первую очередь для палочного боя. А на заточенной стали даже лёгкое касание может привести к тяжёлым последствиям.
 

 

я считаю, если люди рубятся по правилам, надо понимать свои цели простите. 

т.е. если надо выиграть - и правила поощряют салочки (в тч тем, что каждый раз после удачного удара вас разводят, а обоюдки не засчитывают например) - лучше играть в салочки

если надо наказать человека, можно плюнуть на счет и лупить со всей дури. Выиграть может и не выиграешь, но душу отведешь и противник будет поспокойнее в интернете. 

безотносительно данной ситуации - т.к. Кондратьев мне техникой очень импонирует, визави его не знаю и ярлыков клеить не на кого не хочу.

[kot2]

я считаю, если люди рубятся по правилам, надо понимать свои цели простите. 

т.е. если надо выиграть - и правила поощряют салочки (в тч тем, что каждый раз после удачного удара вас разводят, а обоюдки не засчитывают например) - лучше играть в салочки

если надо наказать человека, можно плюнуть на счет и лупить со всей дури. Выиграть может и не выиграешь, но душу отведешь и противник будет поспокойнее в интернете. 

безотносительно данной ситуации - т.к. Кондратьев мне техникой очень импонирует, визави его не знаю и ярлыков клеить не на кого не хочу.

    Насколько я понимаю, о правилах и критериях определения победителя перед боем толком не договорились. Поэтому весь последовавший "разбор полётов" свёлся к сакраментальному "а как оно было бы в реальном бою".
 

[zealot]

с другой стороны в спортфехте насколько я помню считаются обоюдки, так или иначе. 

вот тут про это целая статья: http://www.fecht.ru/...rav_v_sport_feh

Кстати характерный пример статьи, где автор не разобравшись ни в спорт. фехтовании ни в традициях из которых оно появилось начинает его критиковать за несоответствие идеальным критериям автора.
 

 

Именно. Близко к классике фехтуют на этапе обучения. Чем выше по лесенке, тем меньше классики и больше спорта. Хотя среди латвийских топовых рапиристов, с кем доводилось фехтовать, есть те, кто может в классику.

Ну я бы не назвал спорт. фехтование начала 20 века классическим, тогда тоже было много спортивных приемов.

Что касается рапиристов, так это ожидаемо. На голой классике соревнования не выиграешь, там все умеют фехтовать, надо сверх-специализироваться.

 

Вы это мне говорите? Вы это FIE скажите.

А причем тут FIE ?) Они то как раз сами отлично знают как надо судить и борются за качество судейства. Невозможно же правила превращать в учебник по фехтованию. Все эти представления "кто первый быстрее двинулся - у того приоритет" идут из каких-нибудь детских секций. Хотя и по современной практике судейства движение вперед на противника (если он отступает) сейчас условно считается сложной атакой, но существует возможность отобрать приоритет, спровоцировать на какое-либо действие, устроить дистанционную ловушку и т.п. 

Вообще те, кому правила приоритета или их современная интерпретация не нравятся фехтуют на шпагах )

 

Смысл гораздо глубже. Завязан на понятие инициативы в бою вообще. Это тема для отдельного топика.

С удовольствием бы почитал, но мне кажется, что это больше ваши собственные обобщения, а не традиционные взгляды.

 

Это нужно, чтобы остаться в живых в реальном бою.

Потому что дуэльная практика 19-го века существенно отличалась от таковой 17-го века, когда появилость то, что мы сейчас называем спортивной рапирой.

Ну фехтование на рапирах в 19 и в 17 веке тоже отличались, происходило развитие. 

 

Нихрена не исправляется. Так работает ХЕМА (пока). Олимпийское фехтование - оно не с трудовых копеек любителей живёт, там другие бюджеты.

Ну меня больше интересует фехтование клубного уровня. В олимпийском я вряд ли поучаствую )

[Саблин]

в свое время лет /// назад пользуясь служебным положением постоял в парах с действующими членами олимпийской сборной по фехту - они как бы подрабатывали в клубе и с ч/мира по пятиборью - мы небезуспешно развивали в клубе фехтование///дорожка аппараты костюмы маски оружие со всякими приспособами - наше фффсьо/

результат несколько обескураживающий/

я был несколько расстроен по итогам

родившим несколько выводов и соотвественно вопросов/