Перейти к содержимому


Фотография

Кулачный бой в древней Греции


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 90

#1 hippy

hippy

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 469 Cообщений
  • Москва

  • Кендо, Дайто-рю, Иайдо

Отправлено 16 Март 2021 - 09:32

Интеерсная статья, пусть наверно тут полежит:

 

https://rua.gr/greec...ej-gretsii.html


  • ВиШень и Dmitrij это нравится

#2 Guest_Верзихрюк_*

Guest_Верзихрюк_*
  • Гости

Отправлено 16 Март 2021 - 10:09

Древнегреческий бокс, сука, жестокий...



#3 hippy

hippy

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 469 Cообщений
  • Москва

  • Кендо, Дайто-рю, Иайдо

Отправлено 16 Март 2021 - 11:05

Древнегреческий бокс, сука, жестокий...

 

Сильно подозреваю, что как и сейчас: вся жесть у профи, а 99% свободных граждан в гимнасиях занимались этим как полезным развивающим спортом. Не идиоты же они были.


  • Tornvald и Tong Po это нравится

#4 kingvlad

kingvlad

    Фукусидоин III Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 911 Cообщений
  • Самара

Отправлено 16 Март 2021 - 12:15

Встречал мнение, что техника древнегреческого кулачного боя была примитивна, а удары имели гораздо меньшую силу, что и объясняет намотку на кулаки жёстких ремней с бляхами.



#5 grimuar

grimuar

    6 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 311 Cообщений
  • Москва

  • MMA

Отправлено 16 Март 2021 - 12:42

Сами древние греки в эллинистический период вот что писали:

- Где только были в Элладе агоны кулачного боя,
Всюду участвовать в них я приходил, Андролей.
В Писе лишился я уха, без глаза остался в Платее,
В Дельфах с арены меня замертво вынесли вон.
Стали уже хлопотать мой отец Дамотел и наш город,
Чтобы хоть мертвым меня с места борьбы воротить.
  • kek, hippy, Tornvald и еще 1 это нравится

#6 hippy

hippy

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 469 Cообщений
  • Москва

  • Кендо, Дайто-рю, Иайдо

Отправлено 16 Март 2021 - 16:13

Чтобы хоть мертвым меня с места борьбы воротить.

 

Ну с учётом того, что это эпиграмма, то оно скорее высмеивает подобную практику, чем поощряет. Однако, явно таких отмороженных бойцов было предостаточно, раз уж Лукиллий заморочился над ними постебаться.


  • Tornvald, Tong Po и grimuar это нравится

#7 grimuar

grimuar

    6 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 311 Cообщений
  • Москва

  • MMA

Отправлено 17 Март 2021 - 09:45

Ну они вообще постебаться любили. Мне у Лукиллия еще нравится "на астролога".

#8 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 25 000 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 18 Март 2021 - 14:12

Статья имеет ряд неточностей. Например, об обязательном обучении кулачному бою. Обязательным кб был для мальчиков. Например, взрослым гражданам, воинам фаланги, кб не рекомендовался. В отличии от борьбы, которая и считалась воинским безоружным искусством. (Заметим, что не панкратион.)
Про дорийцев, которые воевали в панцирях, со щитами, но без шлема. Начнем с того, что минимальным ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ до спешным набором для воина фаланги считались ШЛЕМ и щит. То есть, хоть с голой жопой и без копья, но если есть шлем и щит, ты уже пригоден для фаланги. Ты УЖЕ воин. Желающие могут полюбоваться в сети на дорийский, он же коринфский, шлем. Тот самый, который дорийцы не носили. Можете сами прикинуть, удобно ли вам будет колотить кулаками по голове, закрытой таким шлемом. Быстрый серфинг по основным эллинским и околоэллинским шлемам показывает, что просто хватало открытых шлемов, вот и все. То есть, если принять гипотезу, что удары в корпус не были приняты, то это, скорее всего, идет от того, что все равно, помимо морды лица, бить взрослого мужчину в доспехе просто некуда. Даже линоторакс прилично амортизирует кулачный удар. Лично я вообще полагаю, что причина иная. Пчаму? Да птаму, что греки и окологреки таскались с щитами. Возможно, в основе лежит что то религиозное. Возможно, как то влияло то, что средоточием души и жизни греки полагали печень.
А вапще, честно говоря, эллинистический кулачный бой, как и более поздний, лично я полагаю малоинтересным. В отличие от борьбы. По настоящему развитым искусство кулачного боя стало тогда, когда эволюционировало в бокс. В отличие от борьбы.
  • kot2 это нравится

#9 kot2

kot2

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 023 Cообщений
  • Иваново

  • фехтование

Отправлено 18 Март 2021 - 16:53

По моему, бой в доспехах это занятие вооружённых людей. И используют в нём в первую очередь оружие. А если за него не успели схватиться или сошлись вплотную, то навыки борьбы. Зачем древним грекам мог понадобиться дистанционный и маневренный махач в доспехах и без оружия, не понимаю.



#10 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 25 000 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 18 Март 2021 - 17:35

Собсно, отож... Учитывая, сколько всяких тараканов было у древних, лично я полагаю, что это именно один из них. С доспехом не связанный.
А так, в целом, я вот как то с определенным скепсисом отношусь к сведениям о технике древнего КБ. Что таковой БЫЛ - свидетельств хватает. В вот по технике и тактике... Ну, во всяком случае, лично мне неизвестны письменные источники о таковых. А потому любые тексты о технике и тактике древнего КБ склонен воспринимать как измышлизмы. Равно относится к борьбе и панкратиону. А еще я склонен полагать, что современные стили борьбы и кулачного боя на много порядков превосходят все, что умели древние. Особенно с момента, как стали популярны ММА и грепплинг. И разовьются еще больше.

#11 qwer

qwer

    10 кю

  • Пользователи
  • Pip
  • 42 Cообщений
  • партизанск

Отправлено 28 Март 2023 - 15:18

Выходит , письменных  описаний  техник   борьбы  и  панкратиона  нет?



#12 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 25 000 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 30 Март 2023 - 14:40

Выходит , письменных описаний техник борьбы и панкратиона нет?

Нет, насколько мне известно. Тралмция и сама идея создавать письменные справочники по искусству рукопашного боя возникли сильно позднее. Насколько я в курсе - а я прям специально не копал, - самые ранние справочники по мордобойнингу относятся к средневековью, пресловутые фехтбухи. И это не учебники, а именно справочники.
Правда, восточники утверждают, что в восточных школах имеются древние свитки с техниками школ, но насколько это истинно - лично для меня вопрос. А также насколько эти самые мокуроку можно считать учебниками или справочниками.

#13 Dmitrij

Dmitrij

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 782 Cообщений
  • Рига

Отправлено 30 Март 2023 - 15:11

 

Правда, восточники утверждают, что в восточных школах имеются древние свитки с техниками школ, но насколько это истинно - лично для меня вопрос. А также насколько эти самые мокуроку можно считать учебниками или справочниками.

 

Свитки есть, но опять же насколько "древние" и насколько учебники.

 

Насколько знаю, старейшие из японских школ, дошедшие до нас в живом виде, например Катори Синто рю, Кашима Шин рю - это XVI век. Современники европейского Ренессанса. Миямото Мусаши, если верить Википедии, 1584– 1645, то есть современник Фабриса, Капоферро и Джиганти. В кюдо Хэки рю тоже прослеживается с начала XVI века. То есть европейские "манускрипт I.33" и " Flos Duellatorum" старше. Про китайцев не скажу, там может быть сильно древнее.

 

По содержанию, опять же в тех скромных объёмах, что знаю я - всегда во главе угла практика и живая передача. Тексты - вспомогательный материал, записки, напоминалки, полезные советы и т.д.


Сообщение отредактировал Dmitrij: 30 Март 2023 - 15:14

  • джерри, zsv25 и Владимир_К это нравится

#14 lavageth

lavageth

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 182 Cообщений
  • Москва

  • Иайдо

Отправлено 30 Март 2023 - 18:06

Выходит , письменных описаний техник борьбы и панкратиона нет?

даже облик римских легионеров неизвестен от слова совсем - все догадки, от оружия до доспехов, а вы хотите книжку которой 3000 лет

#15 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 25 000 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 31 Март 2023 - 06:29

Кстати, да. Абсолютно достоверного описания легионера, насколько я знаю, просто нет. Хотя казалось бы - Рим, без дураков, великая цивилизация, насчитывающая полтысячи лет. Ан - выкуси. Не сочли ребята нужным потратить силы и время на запечатление каких то обыденных и всем известных вещей. Не догадались, что все накроется жопой.
А уж описывать такие штуки как кулачный бой или борьба... Да никому тогда такое и в голову не приходило.

#16 джерри

джерри

    Сидоин IV Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 573 Cообщений
  • химки

  • артфех, арнис

Отправлено 31 Март 2023 - 07:40

Кстати, да. Абсолютно достоверного описания легионера, насколько я знаю, просто нет. Хотя казалось бы - Рим, без дураков, великая цивилизация, насчитывающая полтысячи лет. Ан - выкуси. Не сочли ребята нужным потратить силы и время на запечатление каких то обыденных и всем известных вещей. Не догадались, что все накроется жопой.
А уж описывать такие штуки как кулачный бой или борьба... Да никому тогда такое и в голову не приходило.

я  бы сказал,тысячу лет. ну или почти тысячу.

если с Византией вместе (что оправданно) - то две тысячи.

да и формальная дата  "конца" Римской Империи - очень уж большая условность. 

а вопрос: разве нет скульптурных изображений?

фресок?

 

не приемов, понятно.

но  уж как выглядели-то легионеры, разве нет изображений?


Сообщение отредактировал джерри: 31 Март 2023 - 07:42


#17 Tong Po

Tong Po

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 220 Cообщений
  • Chalong

  • Jiu-jitsu Brasileiro

Отправлено 31 Март 2023 - 09:36

насчитывающая полтысячи лет. .


Примерно 700 до н.э. и примерно 1500 лет после. То есть примерно 2200 лет.


но уж как выглядели-то легионеры, разве нет изображений?

Есть и не мало. Есть и археологические находки вплоть до носков.
  • джерри и grimuar это нравится
មនុស្សទាំងអស់កើតមកមានសេរីភាពនិងភាពស្មើៗគ្នាក្នុងសិទ្ធិនិងសេចក្ដីថ្លៃថ្នូរ។ មនុស្សគ្រប់រូបសុទ្ធតែមានវិចារណញ្ញាណនិងសតិសម្បជញ្ញៈ ហើយត្រូវប្រព្រឹត្ដចំពោះគ្នាទៅវិញទៅមកក្នុងស្មារតីរាប់អានគ្នាជាបងប្អូន។

#18 qwer

qwer

    10 кю

  • Пользователи
  • Pip
  • 42 Cообщений
  • партизанск

Отправлено 31 Март 2023 - 12:00

Древне  Египетскую   борьбу  изобразили  на  стене  гробницы   Фараона  ,неужели  в  древней  Греции  и  Риме   не было  ничего  подобного?



#19 lev_b

lev_b

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 7 060 Cообщений
  • в дороге

  • лфк

Отправлено 31 Март 2023 - 14:25

Древне  Египетскую   борьбу  изобразили  на  стене  гробницы   Фараона  ,неужели  в  древней  Греции  и  Риме   не было  ничего  подобного?

:) Рисунок на стене гробницы - это письменный источник?

Вас изначально интересовало

 Выходит , письменных  описаний  техник   борьбы  и  панкратиона  нет?

 

А что было у греков, в большинстве источников где указано про египетские изображения, идёт  дальше по тексту.


  • Чайникк это нравится

#20 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 15 747 Cообщений
  • Мск

Отправлено 31 Март 2023 - 14:51

Кстати, да. Абсолютно достоверного описания легионера, насколько я знаю, просто нет.

а на барельефах, колонне Траяна и пр. кто тогда?
  • джерри это нравится




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных