Сообщений в теме: 90

[lev_b]

Барельеф с колонны Траяна 1 век нашей эры. Ничего не смущает?

[Tong Po]

Барельеф с колонны Траяна 1 век нашей эры. Ничего не смущает?

А что должно смущать? Кроме того, что Колонна Траяна - это II век н.э. (113 год). На колонне изображены в том числе и легионеры.

[lev_b]

А что должно смущать? Кроме того, что Колонна Траяна - это II век н.э. (113 год). На колонне изображены в том числе и легионеры.

Спасибо, что поправили. 2 век -расцвет Римской империи

Именно легионеры, за которых выше написали об отсутствии достоверных описаний.. Если исходить из этого барельефа м сравнить с тем, что известно из других источников - то "разночтений" нет?

[lavageth]

Спасибо, что поправили. 2 век -расцвет Римской империи

Именно легионеры, за которых выше написали об отсутствии достоверных описаний.. Если исходить из этого барельефа м сравнить с тем, что известно из других источников - то "разночтений" нет?

Ну на этой колонне изображены легионеры, дальше что?

Какие были доспехи, какое было оружие, какая тактика боя в то время - все это тайна.

Так и в Египте полно воинов изображено.

[grimuar]

Есть трактат Вегеция, там полготовка, тактика и прочие аспекты военного дела в древнем Риме вполне раскрыты.

[Tong Po]

Спасибо, что поправили. 2 век -расцвет Римской империи
Именно легионеры, за которых выше написали об отсутствии достоверных описаний.. Если исходить из этого барельефа м сравнить с тем, что известно из других источников - то "разночтений" нет?

Ну в разные эпохи легионеры же выглядели немного по-разному же. Легионер ранней республики, конечно, отличается от легионера расцвета Империи. Или что Вы имеете в виду?

Ну на этой колонне изображены легионеры, дальше что?
Какие были доспехи, какое было оружие, какая тактика боя в то время - все это тайна.
Так и в Египте полно воинов изображено.

В смысле - «тайна»? Мечи, копья, шлемы, кольчуги, лорики сегментаты, калиги, etc. в раскопках находят. Щит полный тоже в Дура-Европосе нашли… Даже носки, писал уже. Не так всё уж и плохо.

Сообщение отредактировал Tong Po: 01 Апрель 2023 - 04:55

[lavageth]

Ну в разные эпохи легионеры же выглядели немного по-разному же. Легионер ранней республики, конечно, отличается от легионера расцвета Империи. Или что Вы имеете в виду?
 

как вы верно подметили то, что было до нэ, а не через 5 веков

[lev_b]

Ну на этой колонне изображены легионеры, дальше что?

Какие были доспехи, какое было оружие, какая тактика боя в то время - все это тайна.

Так и в Египте полно воинов изображено.

И?"

Зачем Вы перефразируя мой же вопрос,

  Если исходить из этого барельефа м сравнить с тем, что известно из других источников - то "разночтений" нет?

 

, с этого поста задаёте его мне?

 

Ну в разные эпохи легионеры же выглядели немного по-разному же. Легионер ранней республики, конечно, отличается от легионера расцвета Империи. Или что Вы имеете в виду?
В смысле - «тайна»? Мечи, копья, шлемы, кольчуги, лорики сегментаты, калиги, etc. в раскопках находят. Щит полный тоже в Дура-Европосе нашли… Даже носки, писал уже. Не так всё уж и плохо.

Согласен, всё меняется от эпохи, но...

Интересность в том, что даже с разницей в года изображения разнятся. Пример, то что называют "трофей Трояна2, датируют 109 годом нашей эры на 4 года раньше колонны Трояна.

Обратите внимание на размер и формы щитов, а также доспехи и сравните с барельефом на с колоны Траяна выше.

[Tong Po]

Обратите внимание на размер и формы щитов, а также доспехи и сравните с барельефом на с колоны Траяна выше.

Ну так представления об унификации и стандартизации в античном Риме обычно несколько преувеличены… Хотя они там зародились, да.

[Metos]

Знает, взгляд скульптора - я так вижу ещё никто не отменял. Попросите двух разных художников нарисовать одно и тоже да даже не по памяти а с натуры, будете сильно удивлены результату, чего уж говорить о скульптурах.
С уважением, Михаил.

[lev_b]

Знает, взгляд скульптора - я так вижу ещё никто не отменял. Попросите двух разных художников нарисовать одно и тоже да даже не по памяти а с натуры, будете сильно удивлены результату, чего уж говорить о скульптурах.
С уважением, Михаил.

"Художника может обидеть всякий"©

Также, как никто не отменял влияние заказчика.

Если продолжать идти по эпохам и жанрам искусства(я про роспись стен если что) и регионам, то картина вообще станет загадочной -"как же выглядел римский легионер?" Ибо камрад Tong Po абсолютно прав - разные эпохи и "..представления об унификации и стандартизации в античном Риме обычно несколько преувеличены… Хотя они там зародились, да", и естественно с  видение автора=заказчика тоже имеет место быть.

 

Письменные источники, искусство*во всех его проявлениях), археологические находки - вот из чего формируется картинка, а с появлением новой инфы, картинка может меняться.

[Metos]

А художника Саблина, не всякий рискнёт
С уважением, Михаил.

[джерри]

 

Если продолжать идти по эпохам и жанрам искусства(я про роспись стен если что) и регионам, то картина вообще станет загадочной -"как же выглядел римский легионер?" 

имхо: по эпохам идти не стоит.

тут нужно ограничиться именно римскими изображениями.

потому что после исторических персонажей вполне себе рисовали в костюмах, современных художнику.

Сообщение отредактировал джерри: 01 Апрель 2023 - 17:48

[lev_b]

имхо: по эпохам идти не стоит.

тут нужно ограничиться именно римскими изображениями.

потому что после исторических персонажей вполне себе рисовали в костюмах, современных художнику.

 Идти по эпохам тоже стоит, но рассматривая изображения той же эпохи.

Римские изображения, на примере колоны Траяна и "трофея Траяна", как пример зодчества 2 века н.э. здесь в теме уже дают о многообразии обликов римских легионеров.

[afa]

А художника Саблина, не всякий рискнёт
С уважением, Михаил.

чо т в XX-м веке больно дофига художников которых обижать опасно. обидишь такого - хоба, мировая война

[Чайникк]

Люди добрые, вы всерьез сравниваете изображения и скульптуры с РЕГЛАМЕНТАМИ??? По Вегецию - собственно, иных ОПИСАТЕЛЬНЫХ источников по римскому военному делу как таковых нет. Все остальное относится к мемуарам. А мемуары, если кто не в курсе, относят к НАРРАТИВУ. Так вот, по материалам Вегеция, точнее, из соответствию, специалисты по Риму как то вот не имеют единого мнения. Можно также, например, посмотреть и послушать отечественных историков-реконсов, не любителей, если что, историков. Скажем, тот же Быковский в интервью с Жуковым прямо говорит, что все это именно реконструкция. Да, материальных следов много. Да, в количествах имеются письменные источники. Но все они и рядом не валялись с регламентирующими документами. Это примерно как если потомки будут восстанавливать реалистичную картину Советской Армии, опираясь на мемуары и музейные экспонаты и "Книгу будущих командиров".
По изображениям борцов. Вы это счас всерьез? Вот просто - вы ЭТО всерьез???

[Tong Po]

Люди добрые, вы всерьез сравниваете изображения и скульптуры с РЕГЛАМЕНТАМИ??? По Вегецию - собственно, иных ОПИСАТЕЛЬНЫХ источников по римскому военному делу как таковых нет. Все остальное относится к мемуарам. А мемуары, если кто не в курсе, относят к НАРРАТИВУ. Так вот, по материалам Вегеция, точнее, из соответствию, специалисты по Риму как то вот не имеют единого мнения. Можно также, например, посмотреть и послушать отечественных историков-реконсов, не любителей, если что, историков. Скажем, тот же Быковский в интервью с Жуковым прямо говорит, что все это именно реконструкция. Да, материальных следов много. Да, в количествах имеются письменные источники. Но все они и рядом не валялись с регламентирующими документами. Это примерно как если потомки будут восстанавливать реалистичную картину Советской Армии, опираясь на мемуары и музейные экспонаты и "Книгу будущих командиров".
По изображениям борцов. Вы это счас всерьез? Вот просто - вы ЭТО всерьез???

Так все прекрасно понимают, что это реконструкция с той или иной степенью достоверности.

[Чайникк]

Так все прекрасно понимают, что это реконструкция с той или иной степенью достоверности.

Не, явно не все Кроме того, хрен на легионеров. Тут вопрос то за методические пособия по борьбе, кулачному бою и фехтованию. И уж точно рисунки на амфорах, барельефы и отрывочные упоминания сильно-сильно не тянут на методички. За тот же спортивный мордобой в Др. Греции вообще, если уж на принцип, ничего достоверного. Начиная с правил, заканчивая амуницией. Только предположения, основанные на материальной культуре и отрывочных сведениях. Что уж тут говорить о технике и тактике. Еще более забавно, когда кто то начинает всерьез говорить о приемах панкратиона... Достоверность та же, что и с русскими народными стилями, за исключением того, что древнегреческие точно БЫЛИ.
По ходу, говорить что то более-менее уверенно о технике можно, начиная с даты старейшего фехтбуха.
Пусть фехтбух не методичка, но на справочник тянет очень даже вполне. Пусть неизвестно в точности и нюансах исполнение, неизвестны тренировочные методики, но в большинстве случаев картинки и описание позволяют с высокой достоверностью воссоздать приемы. А все эти наскальные рисунки... Вот, скажем, рисунок, на основании коего хангуки выводят корейские боевые искусства чуть ли не к каменному веку - там чулавек с растопыренными грабками. И все. Ни комментариев, ни развития. Ни-че-го. А самый старинный трактат, без сомнения, посвященный мордобою - небезызвестный в среде ногомашцев "Муетобонхончжи", датируемый 1780-ми годами:http://world.lib.ru/k/kim_o_i/df.shtml
Исход восемнадцатого века, на секундочку. И заметьте - вплоть до этой даты можно только ПРЕДПОЛАГАТЬ наличие в Корее боевых искусств. Основываясь на каких угодно выкладках. Это все равно будут ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ. И даже упомянутый трактат не дает оснований утверждать, что в указанном регионе в указанный период был имели место быть ШКОЛЫ боевых искусств. Сей документ дает основания утверждать, что в регионе в тот момент были СПЕЦИАЛИСТЫ боевых искусств. Как минимум один. Разумеется, анализ подобных документов позволяет выстраивать рассуждения с той или иной степенью достоверности. Но! Не более.
Согласны?

[Dmitrij]

Нужно уточнить, что существование собственно БИ и школ БИ это сильно не одно и то же.

 

Например, можно с высокой вероятностью утверждать, что не было древнерусских школ портняжного и сапожного дела. При этом явно босыми и голыми не ходили. Просто именно школа как метод передачи знаний появляется только на определённом этапе развития общества.

 

Да даже у высших хищников молодёжь учат охотится. И при разведении в неволе перед выпуском животному требуется спецподготовка. Что не говорит о существовании у животных охотничьих школ.

[Чайникк]

Вы это прям всерьез или чисто поддержать ветку?
Боевое искусство, как его понимают сегодня, а мы должны отталкиваться именно от этого, есть высокоразвитое, систематизированное искусство ведения боя. Передаваемые из поколения в поколение ПРИЕМЫ сами по себе неспособны сформировать боевое искусство. Подобным образом - приемы плюс образ жизни - формируется ТРАДИЦИЯ. И это вообще ни разу не одно и то же. Причом боец, не владеющий системой, но взращенный в традиции, запросто может оказаться более эффективным, нежели системщик. Но! Строго в целевой нише. Система отличается от традиции даже не столько формой, сколько наличием развитой теории и привязанной к ней практикой. Это позволяет гибко адаптировать систему под изменения среды. А помимо - продолжать существование вне питательной среды. Тогда как традиция неизбежно угасает при изменении внешней среды. Например, полагаю, у всех в зубах навязали все эти индейско-чукчанские дерсы чингачгуки. Какие они меткие, какие они ловкие, какие они безшумные... Те же спецназы против них - тьфу. Но! Во первых, не во всем, а во вторых, это уже ДАВНО не так. Подобные Воины Великих Озер взращивались ОБРАЗОМ ЖИЗНИ И ОТСЕИВАНИЕМ. Образ жизни изменился - все, кончились эти супермаугли. Не надо мне верить на слово, почитайте книгу с воспоминаниями одного из крутейших сниперов ВМВ - Номоконова. Есть как минимум две книги о нем, так вот одна из них сверстана на его личных воспоминаниях. И в ней Номоконов, опытный таежный охотник, если что, прямо и безхитростно рассказывает, что учиться метко стрелять дальше, чем на 100 метров, ему пришлось УЧИТЬСЯ В СНАЙПЕРСКОЙ ШКОЛЕ. И, что важно, ОБЪЯСНЯЕТ, ПОЧЕМУ.