Сообщений в теме: 90

[Dmitrij]

 

Боевое искусство, как его понимают сегодня, а мы должны отталкиваться именно от этого, есть высокоразвитое, систематизированное искусство ведения боя.

 

Смотря что понимать под БИ. При вашей дефиниции - наверно да. Хотя в принципе всё это возможно и в бесписьменном варианте, тогда оно будет неотслеживаемо по источникам.

[Tong Po]

Согласны?

Я? Конечно.

[Чайникк]

Смотря что понимать под БИ. При вашей дефиниции - наверно да. Хотя в принципе всё это возможно и в бесписьменном варианте, тогда оно будет неотслеживаемо по источникам.

А я, честно сказать, согласен рассматривать боевое искусство только в такой конфигурации. Просто потому, что все иное колеблется в диапазоне от "папа показал ударчик" до личного метода. И то, и другое не система ни разу. Это ЛИЧНОЕ боевое УМЕНИЕ.
Возможно ли существование боевых школ (дружин, шаек, да назови как хочешь, главное, чтобы это были центры систематизации и обучения) боевых искусств без бумажного фиксирования? Да легко! Более того, просто с позиций здравого смысла уверен в этом! Прпвда, также еще уверен, что на прям полноценную систему они тянули вряд ли, но точно далеко ушли от традиции. Почему так думаю? Да элементарно - период доминанты боевых дружин и формирование воинской элиты. Это нифига не десять-пятнадцать лет. Это, блин, столетиЯ! Подобные дружины неизбежно должны были стать протошколами. И стопроцентно становились. Вот только мы об этом НИФИГА НЕ ЗНАЕМ! А категории "здравого смысла", если что, с течением времени СУЩЕСТВЕННО меняются. Так что мы тут и сейчас, в отсутствие точных сведений, можем только ПРЕДПОЛАГАТЬ с той или иной степенью вероятности.
Но что точно - мы совершенно точно НЕ МОЖЕМ предполагать что либо о ТЕХНИКЕ.
За исключением каких то фрагментов.

[Tong Po]

Да дело в том, кмк, что БИ, на сей день, это - социо-культурное явление, непосредственно к бою имеющее отношение необязательно.

[Чайникк]

Да дело в том, кмк, что БИ, на сей день, это - социо-культурное явление, непосредственно к бою имеющее отношение необязательно.

Точнее, одно из магистральных направлений. Но мы то, надеюсь, рассматриваем именно рукопашный бой, да?

[Tong Po]

Точнее, одно из магистральных направлений. Но мы то, надеюсь, рассматриваем именно рукопашный бой, да?

В этой теме? Ну, кулачный бой в древней греции вообще-то

[Чайникк]

Ну, как то ни разу не сталкивался с информацией, что греки позиционировали занятия кулачным боем как путь духовного самосовершенствования и/или способ глубже погрузиться в культуру...

[lev_b]

 У греков почитали победителей Олимпиад. Кулачный бой входил в программу Олимпийских игр, но не с самого начала, в отличии от борьбы.

"Легенды" упоминают многих знаменитостей повлиявших на развитие искусств и науки по совместительству чемпионов Олимпиад в бойцовских дисциплинах. Вопрос насколько это достоверно - к примеру, называется Пифагор чемпион по кулачному бою -Олимпиада 588 года до н.э -но, в тоже время считается, что он родился в 570 году до н.э..

Опять же, по одной версии, эллинское воспитание требовало гармоничного развития личности, интеллекта и физического развития, поэтому в обучение входила гимнастика и борьба, но не кулачный бой. Но опять же, как оно было м в какой период -х.з.

[Чайникк]

А каким боком популярность олимпиоников и практика боевых искусств как пути духовного самосовершенствования? И я вот не могу вспомнить, наверное, просто не в курсе - у них там тоже были соревнования в сольных выступлениях? Ну, ката?
Про Пифагора где то читал, что олимпионик кулачник был не тем самым Пифагором Самосским. Вот убей, не вспомню автора или ресурс.

[Владимир_К]

Смотря что понимать под БИ. При вашей дефиниции - наверно да. Хотя в принципе всё это возможно и в бесписьменном варианте, тогда оно будет неотслеживаемо по источникам.

Более того, если еще  глубже задуматься - а письменная передача тут вообще зачем, кому и с какой целью? "По книжкам не научишься") 

[lev_b]

Так не было БИ, как явления ибо как явление жто продукт продвигаемый со второй половинюны 19 века, как следствие революции Мэйдзи, ранее был спорт развлечение длч плебса(?) и деятельность связанная с выполнением слудебныз обящанностей и гражданского долга, вкупе с гармоничным развитием личности.
Олимпионики сродни Богам.

[Чайникк]

Таки раньше. В Европе - с возникновением цехов мастеров фехтования.
Олимпионики НЕ сродни богам. В лучшем случае - герои. Герои не = боги.

[Tong Po]

А каким боком популярность олимпиоников и практика боевых искусств как пути духовного самосовершенствования?

Так понимание «духовного» у античных греков, средневековых япрнцев и современных людей вовсе не обязано совпадать.

[Чайникк]

Тонг, о том, что занятия борьбой и кулачным боем греки расценивали как средство развития духовности, не слышал. А вот о том, что занятия атлетикой, борьбой и кулачным боем эти самые греки расценивали как а) необходимый компонент гармоничного развития и б) как средство воспитания стойкости духа и самодисциплины - полным полно у всяких там еллинских богопротивных филозофов. Кстати говоря, под стойкостью духа они подразумевали именно душевную стойкость - способность стойко переносить лишения и трудности и настойчиво достигать поставленные цели. Под гармоничностью развития подразумевали, как ни странно, тоже именно гармоничность, как они не понимали - благородный муж, исполненный добродетелей, должен и вид иметь соответствующий, а также греки весьма ценили чисто телесную мощь. Как, впрочем, и все тогдашние НОРМАЛЬНЫЕ люди - жизнь была такая, без нагана никуда... При этом, считаю крайне необходимым подчеркнуть, что единоборства греков были крайне прагматичны. Например, когда степень доспешной защиты воина достигла тогдашнего максимума, в кулачном бое изменились правила - бить стало допустимо только в лицо. Потому что именно лицо в тогдашнем наиболее распространенном шлеме было открыто. Или, например, взять тот факт, что воины ОБЯЗАТЕЛЬНО учились борьбе и вовсе наоборот - кулачному бою и панкратиону. Сперва кажется странным, что воинов учили ограниченному единоборству и не поощряли изучения комплексного, да? Но если посмотреть с точки зрения строевого бойца, то все встает на свои места - достаточно посмотреть, что используют современные бугуртные спортсмены из арсенала безоружных единоборств. Отсюда, между прочим, и условие победы - уложить на лопатки и зафиксировать. Не болевой, не удушение. Потому как именно в этом положении удобно воткнуть в противника большой ножик. В подмышку, в горло или в пах.
Пы. Сы. Кстати, известно, что в греческом кулачном бое руки именовали "щит" или "щитовая" и "копье" или "меч". С соответствующим разделением функций.
Также известно, что в какой то период времени заматывали ремнями только одну руку - "копейную".
Пы. Пы. Сы. В детстве безумно увлекался античным периодом и прочитал чертову уйму всего про Элладу.

[джерри]

А откуда известно про "разделение" на "щитовую" и "копейную" руки и о защите только одной руки?

Хотя про обмотку рук, рискну предположить, из изображений?

[Tong Po]

Тонг, о том, что занятия борьбой и кулачным боем греки расценивали как средство развития духовности, не слышал.

Да у них самого термина «духовность» не было, потому и не слышали. Это очень-очень более поздний термин.

А вот о том, что занятия атлетикой, борьбой и кулачным боем эти самые греки расценивали как а) необходимый компонент гармоничного развития и

Ну так это и есть древнегреческий аналог «духовности»

б) как средство воспитания стойкости духа

Во! Вы и скми слово «дух» используете

самодисциплины -

Не помню как у греков, а у римлян Дисциплина - это богиня

Сообщение отредактировал Tong Po: 05 Апрель 2023 - 09:14

[lev_b]

Таки раньше. В Европе - с возникновением цехов мастеров фехтования.
Олимпионики НЕ сродни богам. В лучшем случае - герои. Герои не = боги.

У греков "традиция" связывать героев с богами, как литературных так и реальных. Вышеупомянутому Пифагору родословную от Олимпийский богов выводили. Милон Кротонский 6-ти кратный, там тоже сравнение с бонами было.
Не согласный я насчет фехтовальныз мастеров- нет там БИ, спрсоб зероботка и спортивная составляющая в обучении в рамках дозволенныз религиозныз суеверий вместо дузовного роста.

[Tong Po]

У греков "традиция" связывать героев с богами, как литературных так и реальных. Вышеупомянутому Пифагору родословную от Олимпийский богов выводили. Милон Кротонский 6-ти кратный, там тоже сравнение с бонами было.

Как и у римлян. Гай Юлий Цезарь, например, вёл свой род от богини Венеры. При этом, богом он, конечно, не считался. Хотя именно буквальное обожествление императоров было, конечно, позже.

[lev_b]

Как и у римлян. Гай Юлий Цезарь, например, вёл свой род от богини Венеры. При этом, богом он, конечно, не считался. Хотя именно буквальное обожествление императоров было, конечно, позже.

У Александра Македонского родословную то от Геракла и от Ахилла вели. А в Египте был назван прорицателями сыном бога.

 

Не помню как у греков, а у римлян Дисциплина - это богиня

Если вспоминать римлян, то от их и пошло выражение в "здоровом теле -здоровый дух", в оригинале просьба к богам из какого-то литературного источника.

[Владимир_К]

А откуда известно про "разделение" на "щитовую" и "копейную" руки и о защите только одной руки?
Хотя про обмотку рук, рискну предположить, из изображений?

Из тех же античных изображений, скорее всего. Там типовая позиция с защитой левой вытянутой в сторону противника, и правой в замахе у головы.
Чайникк, имхо, немного перегнул тут с прикладной ценностью кулачного боя для воинов, кулачка много где служила заменой оружию в выяснениях отношений в социуме, чтоб не убивать. То есть она шла не вместе с оружием, а вместо, лайт-версия для внушения своей правоты. Это восточные потом, со своими смертельными би, все в головах напутали)