Перейти к содержимому


Фотография

Реальный бой и рандори


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 191

#61 shock

shock

    Все животные стайные. У одиночек стая внутри

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 305 Cообщений
  • Москва

  • Ушу, Муай Боран

Отправлено 05 Май 2021 - 16:06

Это не факт
Факт - практика форм

Ну хз... Среди моих учеников как правило больше успеха добивались те, у кого хватило времени и терпения пройти через разные этапы тренинга. А в ОИСВ мы по сути работали только с ситуационным тренингом никаких ката никто не практиковал. Однако результаты были наши выпускники где только не служили.

#62 nkseal

nkseal

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 6 717 Cообщений
  • Николаев

Отправлено 05 Май 2021 - 17:09

И как, к примеру, в рандори проверить навыки тренируемые в госиндзюцу дзюдо?
Интересно, чтобы Кано подумал прочитав ваши скупые строки о дзюдо.

Да и самураи не так уж и часто воевали, особенно в период Токугава.

Такие страсти, я слышу регулярно от самооборонщиков, дескать надо специально...ситуативно готовиться, а то слёзы, шок и ВСЁ - не рукой, не ногой и полные штаны г...на. Знаете, бывает и со слезами и с полными штанами люди дерутся. Раньше не тренировали ситуативно и ни чего вроде, как-то выжили, а сейчас без предварительных ласк никуда. Народ тупеет что ли? ;)
Траблы современного человека - вера в таблетку :)

Ровно тоже, что и Ваши, мягко выражаясь:"С какого бодуна они решили, что именно этим я озадачивался". Это раз
Элементарно, поскольку гошиндзюцу отнюдь не смертельная техника с вырыванием глаз и кадыков, так что

как и сейчас - в рандори, просто в стойке. Это два

Дело не в войне. А в сознании. Это три

Ну есть и без технических навыков довольно успешно деруться, что предложите, что техника не нужна?! Это четыре

И еще, я не самооборонщик, хоть и проводил для них занятия и разрабатывал программы подготовки.

Я силовик, и методы ситуационного тренинга в наше время вышли " в люди" как раз из силовых ведомтсв,

поскольку, как оказалось, простое изучение приемов, и отработка их в режиме демонстрации (парного ката)

является недостаточно эффективными для подготовки сотрудников и бойцов к условиям реального применения.

Это пять
Эта, как Вы изволились выразится "таблетка" основана на психологии, вот глупые служивые вместо того

чтобы катать ката учат такие вещи, как воздействие стресса на человеческий организм, петлю НОРД и

уровни готовности к реагированию, с дуру выдумывают различные, максимально имитирующие стрессовую

обстановку тренинги, "режут" друг друга "электро-оковыми" ножами, стреляют друг в друга симмунишном.

А надо просто ката катать. Это шесть
Ну ок, на самом деле ката работает, но... вопрос - сколько надо катать ката по времени, при том, что 

в результате регулярного ситуационного тренига можно накатать реагирование на экстремальную ситуацию

в достаточно короткие сроки. Это семь 


  • shock это нравится

#63 Hapkido IN

Hapkido IN

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 7 267 Cообщений
  • Краснодар

  • Дерьмометание и активный троллинг

Отправлено 05 Май 2021 - 17:50

Мои слова - это не мои слова, это то, чем является дзюдо со слов основателя доктора Кано:
„Кодокан дзюдо ставит три цели: физическое воспитание (тайику), подготовку к рукопашному бою (сёбу) и совершенствование сознания“ — Дзигоро Кано
Источник: https://ru.citaty.ne...y/dzigoro-kano/
Далее следуют ваши слова о том, чего я не утверждал и ваш ваш разговор с самим собой:
- я НЕ говорил, что техника не нужна, как раз наоборот;
- я не говорил, что ВЫ самооборонщик, я сказал, что часто слышу от...;
- именно потому, что вы силовик, вы не готовите для драки на улице, легко догадаться почему, впрочем боевые искусства тоже не готовят к этому, по той же самой причине;
- служивые НЕ глупые, но и НЕ умные, чтобы принимать их утверждения на веру только на том основании, что они служивые;
- служивым необходимо регулярно катать ката с различными задачами: стрелковые ката, разнозадачные тактические ката, рукопашные спецприёмовые ката, а не учиться боксокаратэ.

И последнее, традиционные ката не нужно копить их надо исследовать, скрупулёзно и глубоко. Нашёл своё ката, считай не зря трудился, эту ката всю жизнь можно катать.
korea-hapkido.ru

#64 nkseal

nkseal

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 6 717 Cообщений
  • Николаев

Отправлено 05 Май 2021 - 18:08

Итак, поехали, смотрим, что стоит во главе списка, приведенного Дзигоро Кано. Это раз

Вы не говорили, что не нужна, это я уже утрирую Ваши слова, мол раз на фиг не нужны ситуационные

тренинги, мол дескать и без них люди защищались, то и техника тоже на фиг не нужна, ведь есть

люди которые без нее защитились. Это два

Помимо того, что я силовик, я еще, как указал, готовил программы и людей (не служивых) по тематике

самообороны. Это три

Служивые (причастные к подготовке л/с) что-либо утверждая обычно указывают источники информации,
которые в силу определенных бюракратических нюансов должны быть известными и пройти апробацию,

особено в частях казательно физической и рукопашной видов подготовок. И в данном случае они

черпают информацию... та дам... в первую очередь из спорта, откуда собственно в подготовку служивых

пришли ситуационные тренинги, методы психологической подготовки (так, к примеру ЭВС проф.

Собороновой основана на методах аутотренинга и идеомоторной тренировки). Это четыре

Далее... и это странно, что Вы тут указываете только один из вариантов ката - одиночная отработка.

А ведь наиболее распространенно в Джиу, и соответственно потом перешло в упомянутое Вами 

Дзюдо - парное ката. И вот парное ката служит только для изучения принципов и техники и 

накатки техники, а вот дальше идут этапы совершенствования техники в различных условиях:

рендзоку, хэнка, каеси, и естественно рандори, иригуми, как относительно безопасные варианты

отработки и проверки навыков в условиях "приближенных к боевым".

При всем к Вам уважении чисто в индивидуальной работе в ката помимо психологических факторов,

наработать такие вещи как дистанция, тайминг, присоединение, по моему личному мнению,
маловероятно.



#65 Hapkido IN

Hapkido IN

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 7 267 Cообщений
  • Краснодар

  • Дерьмометание и активный троллинг

Отправлено 05 Май 2021 - 18:36

Вы, извиняюсь, нифига не читаете, что я писал выше, а выводы портянками строчите. Ну так и продолжайте беседовать сам с собой.

PS Кано всё верно написал, ибо не имея хорошей физподготовки технику не освоишь, в здоровом теле здоровый дух.
korea-hapkido.ru

#66 DENYA

DENYA

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 10 481 Cообщений
  • Ростов-на-Дону

  • Стиль человека

Отправлено 05 Май 2021 - 18:46

Ситуационный тренинг хорошая вещь. За одним минусом - там нет риска. И да, это все же игровая ситуация. Имхо он полезен в первую очередь для наработки тактических схем именно с точки зрения куда перемещаться и т.п. Полезно, но не готовит полностью.

PS Кано всё верно написал, ибо не имея хорошей физподготовки технику не освоишь, в здоровом теле здоровый дух.


Насколько я знаю, в китайских стилях считают, что техника в общем-то вторична, а первично проработка тела и психики. Кривое тело с кривой психикой все равно нормально самой лучшей техникой не воспользуется - не сможет. А при хороших проработанных двух первых факторах техника рано или поздно придет. Что, разумеется, не отменяет необходимости отрабатывать и технику, и тактику.

А положить тебе в письмо три рубля я не могу, потому что конверт уже заклеил.


#67 shock

shock

    Все животные стайные. У одиночек стая внутри

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 305 Cообщений
  • Москва

  • Ушу, Муай Боран

Отправлено 05 Май 2021 - 19:04

Ситуационный тренинг хорошая вещь. За одним минусом - там нет риска. И да, это все же игровая ситуация. Имхо он полезен в первую очередь для наработки тактических схем именно с точки зрения куда перемещаться и т.п. Полезно, но не готовит полностью.

Охх Денис... Мало вы знаете о ситуационным тренингах, они весьма здорово различаются по степени жёсткости скорости исполнения и т. д. У нас народ после ситуационных тренингов с разбитым носа и вышибленными конечностями бывало ходил. Чуть зазеваешься... И пипец. Зато правильный алгоритм на подкорку садиться

#68 nkseal

nkseal

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 6 717 Cообщений
  • Николаев

Отправлено 05 Май 2021 - 19:35

Я внимательно читаю.

Нет, касательно Дзюдо дело не просто в необходимости физухи для выполнения техники, а именно

в самом развитии его. И зародившись просто как одна из школ Джиу оно трансформировалось именно

в систему физического воспитания на основе единоборства. 

 

Деня

А это дело стимулов. При грамотном планировании и "стимулировании" можно стресс загнать, как не 

всегда в в своей жизни обучаемый может попасть. А для полного счастья можно применить упомянутые

мной: симмунишн, нож от компании Тазер, "волшебный пендаль"))))



#69 Hapkido IN

Hapkido IN

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 7 267 Cообщений
  • Краснодар

  • Дерьмометание и активный троллинг

Отправлено 05 Май 2021 - 20:02

Я внимательно читаю.
Нет, касательно Дзюдо дело не просто в необходимости физухи для выполнения техники, а именно
в самом развитии его. И зародившись просто как одна из школ Джиу оно трансформировалось именно
в систему физического воспитания на основе единоборства.

Нет не внимательно, это одно из:

Ката - идеальная форма визуализации поединка, причём в индивидуальных ката любые приёмы можно выполнять в полную силу не боясь ни кого травмировать, в парных ката важна «тактильность», то-есть контакт с противником и само начало - момент входа. Это альфа и омега любой техники.

И я не писал про физуху, не надо домысливать.
А ещё было про ката с 2 и более парнёров/противников
korea-hapkido.ru

#70 nkseal

nkseal

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 6 717 Cообщений
  • Николаев

Отправлено 05 Май 2021 - 20:13

Цитирую

Вы, извиняюсь, нифига не читаете, что я писал выше, а выводы портянками строчите. Ну так и продолжайте беседовать сам с собой.

PS Кано всё верно написал, ибо не имея хорошей физподготовки технику не освоишь, в здоровом теле здоровый дух.

Вот на это я и ответил про технику и физуху. Это раз

Я пишу не о количестве "противников" в ката, а о парных ката. Это два

Это я еще не касался упомянутых Вами "стрелковых", "... тактических" и "рукопашно спецприемовых" ката. Это три



#71 Hapkido IN

Hapkido IN

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 7 267 Cообщений
  • Краснодар

  • Дерьмометание и активный троллинг

Отправлено 05 Май 2021 - 20:25

Цитирую
Вот на это я и ответил про технику и физуху. Это раз
Я пишу не о количестве "противников" в ката, а о парных ката. Это два
Это я еще не касался упомянутых Вами "стрелковых", "... тактических" и "рукопашно спецприемовых" ката. Это три

М-дя, напрашивается мем про известного дядю. С меня хватит)
korea-hapkido.ru

#72 nkseal

nkseal

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 6 717 Cообщений
  • Николаев

Отправлено 05 Май 2021 - 20:27

Ну если не можете аргументировано общаться... дело Ваше. 



#73 Hapkido IN

Hapkido IN

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 7 267 Cообщений
  • Краснодар

  • Дерьмометание и активный троллинг

Отправлено 06 Май 2021 - 10:50

У нас народ после ситуационных тренингов с разбитым носа и вышибленными конечностями бывало ходил.

А какая польза от того, чтобы участники тренинга калечили друг друга, я понимаю, ситуация не рядовая, но всё же?
Допустим, какой-нибудь менеджер с разбитым носом или подбитым глазом вполне может вписаться в офис, но кому нужен травмированный на тренировке солдат или полисмен, это значит, что кто-то за них должен службу тащить.
Собственно, ситуативные тренинги - это разбор и обыгрывание реально случившихся ситуаций, либо типичных ситуаций и отнюдь не значит, что они должны проходить через обоюдный мордобой, если ситуация доходит до обмена ударами, то ситуация априори проиграна, потому-что суть есть не реализация преимущества в открытом поединке, а использование всех возможных средств и условий для выживания.

Ситуационный тренинг хорошая вещь. За одним минусом - там нет риска. И да, это все же игровая ситуация. Имхо он полезен в первую очередь для наработки тактических схем именно с точки зрения куда перемещаться и т.п. Полезно, но не готовит полностью.

Вот именно, нет риска, кроме не выполнить задание тренера.
Что касательно перемещений, то здесь, как правило, ответ лежит в технике и специфике стиля, которая закладывается в ката изначально, так как ката так же рассматривает типичные ситуации без привлечения групп партнёров.
korea-hapkido.ru

#74 DENYA

DENYA

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 10 481 Cообщений
  • Ростов-на-Дону

  • Стиль человека

Отправлено 06 Май 2021 - 10:54

Хм. Насчет ситуационных тренингов и страха. Зачастую человек боится даже не боли как таковой при драке, а неизвестности. Уже писал выше. Плюс ему приходится обрабатывать кучу вариантов своих собственных действий: бить/не бить, с какой силой, кого, куда. Вот можно считать спарринг в зале ситуационным тренингом при подготовке к соревнованиям, моделирующим условия соревновательного поединка. Человек узнает, что такое пропущенный удар, как он действует, с какой силой бить самому, как дозировать, как вкладываться. Понимает. что в принципе, ничего запредельно страшного в целом даже если пропустить удар от соперника равного веса не в нокаутоопасную зону, то в целом неприятно, но жить можно. А вот как это выработать для улицы? Противник может быть тяжелее, намерения, как писал выше, неизвестны, может, он псих с падающей планкой и если разойдется, то тупо забьет вас до смерти. Если вы не баклан и не деретесь на улице каждую неделю, то так или иначе вы не знаете, какой эффект окажет на вас приличный пропущенный удар в ту же голову голым кулаком. И какой удар окажет он на противника. Может, он упадет и ударится затылком, а, может, только крякнет. а вы себе руку разобьете. Вот с этим как в таких тренингах?


  • Hapkido IN это нравится

А положить тебе в письмо три рубля я не могу, потому что конверт уже заклеил.


#75 Hapkido IN

Hapkido IN

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 7 267 Cообщений
  • Краснодар

  • Дерьмометание и активный троллинг

Отправлено 06 Май 2021 - 10:58

Насколько я знаю, в китайских стилях считают, что техника в общем-то вторична, а первично проработка тела и психики. Кривое тело с кривой психикой все равно нормально самой лучшей техникой не воспользуется - не сможет. А при хороших проработанных двух первых факторах техника рано или поздно придет. Что, разумеется, не отменяет необходимости отрабатывать и технику, и тактику.


Техника - это рациональное выполнение движения, обеспечивающее максимальный результат при минимальных энергетических затратах. Как можно не придавать первостепенное значение, если боевые искусства- суть есть техника, техника движений, техника психорегуляции и настроя, техника боевого взаимодействия с противником.
korea-hapkido.ru

#76 DENYA

DENYA

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 10 481 Cообщений
  • Ростов-на-Дону

  • Стиль человека

Отправлено 06 Май 2021 - 11:04

Техника - это рациональное выполнение движения, обеспечивающее максимальный результат при минимальных энергетических затратах. Как можно не придавать первостепенное значение, если боевые искусства- суть есть техника, техника движений, техника психорегуляции и настроя, техника боевого взаимодействия с противником.

 

Имеется ввиду то, что если тело слабое и кривое, то от техники как таковой толку будет мало. Плюс рациональным движение становится далеко не сразу, оставаясь при этом техникой: тот же корявый слабый боксерский прямой есть хреново выполненная техника.

А насчет "максимальный результат при минимальных энергетических затратах" - ну, тот же ура-маваши или тхэквондоистское торнадо вроде как тоже техники, но я бы не считал, что там энергетические затраты минимальны).


А положить тебе в письмо три рубля я не могу, потому что конверт уже заклеил.


#77 Hapkido IN

Hapkido IN

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 7 267 Cообщений
  • Краснодар

  • Дерьмометание и активный троллинг

Отправлено 06 Май 2021 - 11:15

Вот с этим как в таких тренингах?


Думаю, ни как. Не бояться входить в круг в зале и адекватно отреагировать на групповое нападение ничего общего не имеет, кроме количества участников. Хотя бы потому, что на улице ни кто не ставит задачи уложить или хотя бы обстучать всех нападающих.

Имеется ввиду то, что если тело слабое и кривое, то от техники как таковой толку будет мало. Плюс рациональным движение становится далеко не сразу, оставаясь при этом техникой: тот же корявый слабый боксерский прямой есть хреново выполненная техника.
А насчет "максимальный результат при минимальных энергетических затратах" - ну, тот же ура-маваши или тхэквондоистское торнадо вроде как тоже техники, но я бы не считал, что там энергетические затраты минимальны).

Не соглашусь, для самого кривого тела, при желании, можно найти свою технику, пусть и далёкую от канона. Другое дело, что максимальное усилие должно сопровождаться крепкими мышцами, сухожилиями и связками, дабы не развалиться от первого же движения.
Имеется ввиду, минимизированны для конкретно взятой техники. Конечно, самые минимальные затраты у движения направленного по кратчайшей траектории, но, тактика, порой, диктует разные условия боя и отсюда возникают и новые техники. Поэтому здесь надо смотреть на условия применения той или иной техники.
korea-hapkido.ru

#78 DENYA

DENYA

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 10 481 Cообщений
  • Ростов-на-Дону

  • Стиль человека

Отправлено 06 Май 2021 - 11:20

Думаю, ни как. Не бояться входить в круг в зале и адекватно отреагировать на групповое нападение ничего общего не имеет, кроме количества участников. Хотя бы потому, что на улице ни кто не ставит задачи уложить или хотя бы обстучать всех нападающих.

 

Вот, я примерно об этом. 

 

 

Не соглашусь, для самого кривого тела, при желании, можно найти свою технику, пусть и далёкую от канона. Другое дело, что максимальное усилие должно сопровождаться крепкими мышцами, сухожилиями и связками, дабы не развалиться от первого же движения.

 

Я сам скорее за единство проработки тела и техники. Проработка имеется ввиду не силовая накачка, а скорее то, что принято называть цигун (выстраивание тела) и цзибэньгун (структурирующие стилевые специальные физические упражнения). Но это, понятно, идеал. Так-то от целей и задач зависит.

 

 

Имеется ввиду, минимизированны для конкретно взятой техники. Конечно, самые минимальные затраты у движения направленного по кратчайшей траектории, но, тактика, порой, диктует разные условия боя и отсюда возникают и новые техники. Поэтому здесь надо смотреть на условия применения той или иной техники.

 

Понял, согласен.


А положить тебе в письмо три рубля я не могу, потому что конверт уже заклеил.


#79 shock

shock

    Все животные стайные. У одиночек стая внутри

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 305 Cообщений
  • Москва

  • Ушу, Муай Боран

Отправлено 06 Май 2021 - 11:22

1)А какая польза от того, чтобы участники тренинга калечили друг друга, я понимаю, ситуация не рядовая, но всё же?
Допустим, какой-нибудь менеджер с разбитым носом или подбитым глазом вполне может вписаться в офис, но кому нужен травмированный на тренировке солдат или полисмен, это значит, что кто-то за них должен службу тащить.
2)Собственно, ситуативные тренинги - это разбор и обыгрывание реально случившихся ситуаций, либо типичных ситуаций и отнюдь не значит, что они должны проходить через обоюдный мордобой, если ситуация доходит до обмена ударами, то ситуация априори проиграна, потому-что суть есть не реализация преимущества в открытом поединке, а использование всех возможных средств и условий для выживания.
3)Вот именно, нет риска, кроме не выполнить задание тренера.
4)Что касательно перемещений, то здесь, как правило, ответ лежит в технике и специфике стиля, которая закладывается в ката изначально, так как ката так же рассматривает типичные ситуации без привлечения групп партнёров.

1) Нет задачи бить или калечить ... НО при увеличении скорости и жесткости исполнения травмы могут случится. Как правило когда при обыгрывании кто из участников начинает дергаться или подтормаживать. Во время учений в войсках тоже никто не ставить задачи калечить солдат... тем не менее ЧП регулярно происходят. Потому что тремор и нервяк играет свою роль

2) Нет обоюдного мордобоя, есть разные вариации и степени жесткости ситуативного тренинга

3) Еще раз... когда скорость увеличивается, задачи усложняются и накладываются друг на друга адреналин поднимается дай боже ...

4) То есть вы хотите сказать что при одиночном исполнении ката есть какой то риск :huh: ?



#80 Hapkido IN

Hapkido IN

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 7 267 Cообщений
  • Краснодар

  • Дерьмометание и активный троллинг

Отправлено 06 Май 2021 - 11:22

Среди моих учеников как правило больше успеха добивались те, у кого хватило времени и терпения пройти через разные этапы тренинга


Чем больше разных этапов, тем выше шанс, что у каждого на каком-то этапе заработает и в целом общее КПД на группу будет выше. Но рано или поздно каждый из них, если продолжит совершенствоваться, придёт к той форме, которая оказала на него решающее значение. Как это произошло со мной, например.
korea-hapkido.ru




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных