Сообщений в теме: 754

[shock]

Тут мой товарищ , для которого я не так давно искал тренера по айкидо сказал мне что существуют техники : воды, огня, земли и ветра. Что это означает? Желательно с видео-примерами

[tickosen]

Тут мой товарищ , для которого я не так давно искал тренера по айкидо сказал мне что существуют техники : воды, огня, земли и ветра. Что это означает? Желательно с видео-примерами

это означает, скорее всего, что неплохо бы сменить тренера. 

[Dmitrij]

 

воды, огня, земли и ветра

 

А это не из Горинносё ему надуло?

Сообщение отредактировал Dmitrij: 20 Май 2021 - 00:05

[ВиШень]

Что это означает?

что угодно. Если чуваку меньше 30, забей само пройдёт, если больше- не общайся, это заразно.

А это не из Горинносё ему надуло?

главное шоб не из аватара. Не, я серьезно, в ниндзюцу иногда приходят всякое Наруто искать. Редко конечно, но бывает.

А это не из Горинносё ему надуло?

оно уже много у кого https://m.youtube.co...h?v=5lsCS1f2DKY

[kek]

Тут мой товарищ , для которого я не так давно искал тренера по айкидо сказал мне что существуют техники : воды, огня, земли и ветра. Что это означает? Желательно с видео-примерами

 

известная история. Когда то четыре народа жили в мире, но теперь воинственный народ огня преподает айкидо

 

[DENYA]

Фиг его знает. В архивах КОИ мне запомнился один участник, который разные режимы работы тела и исполнения техник описывал в терминах зверей, каждому режиму соответствовал свой зверь. Но в целом по уровню изложения материала мистиком или фантазером его назвать было сложно, просто такой язык описания был.
Да и в том же синъицюань тоже терминология описания содержит пять первоэлементов.

[ВиШень]

Но в целом по уровню изложения материала мистиком или фантазером его назвать было сложно, просто такой язык описания был.

мистика отличает несение света истины ( и всего прочего) за пределы своей референтной группы.

[DENYA]

мистика отличает несение света истины ( и всего прочего) за пределы своей референтной группы.

 

Угу. а еще мистика отличается тем, что человек не может внятно объяснить/показать, что он вкладывает в эти термины, и никакого прикладного смысла (того, что дает внятный, осязаемый и не воображаемый эффект) они не несут. 

Сообщение отредактировал DENYA: 20 Май 2021 - 08:45

[DENYA]

Вот, собственно, нашел пример, о котором говорил, как за образными понятиями стоят прикладные внятно объяснимые вещи

 

 

"Звери" - это стереотипы движений корпуса, ног, рук, обьединенные одним принципом. Вначале было трудно вычленить эти самые принципы, несмотря на большое желание и необходимость сделать это. Мне не хотелось дробить техники на множество "кусочков", обьединенных какими-то ни было принципами и идеями, которые, по большому слову, персекаются между собой и путают занимающегося. Необходимо было распределить ВСЕ техники так, чтобы не могло быть никакого взаимопересечения и любую технику можно было бы отнести к какой либо группе. Идею я нашел у Тэ Конга. Но и только! Его "звери" - сумбурны, но зато богаты техникой. Оставалось рассмотреть его техники в их боевом применении и понять, что из всего этого арсенала работает в реале, и как это надо делать, чтобы это заработало (если не работало до этого). Выяснилось, что техники работают, если большую часть из них выполнять не так, как это дается в формах и учебных движениях (ЗДЕСЬ - НАЛИЦО ВРЕД ОТ ДОЛГИХ ЗАУЧИВАНИЙ НЕРАБОТАЮЩИХ ФОРМ...!!! ). И вот результат: когда делаешь определенного "зверя" правильно (годится для реала), то важнейшим фактором выполнения служит положение поясницы, напряжения мышц тела и распределение веса тела на ноги. Итак, для выполнения конкретной техники (одной из пяти) требуется совершенно конкретное положение поясницы, напряжения мышц тела и распределение веса тела. Когда в процессе обучения делаешь " 5 зверей" в пяти совершенно конкретных положениях поясницы, мышц и веса тела (КОНКРЕТНЫХ -только в этих), возникает совершенно реальная подсознательная связь положения тела и напряжения мышц с конкретными шаблонами движений и, в результате,применяешь только то, что наиболее подходит или, даже, - единственное что подходит. Когда дело касается свободного спарринга, драки - в ходе движения возникают мышечные ощущения и ощущения веса тела , что и служит направляющей для проведения техники. Возьмем, к примеру, согнутое положение тела ( буква С). В этом положении применение техники "волны" или "хлыста" ( что есть основа "журавля") - ошибка, зато удар в средний уровень дугообразно с локтем вывернутым вверх в последней фазе ( клинообразное оттеснение - одна из техник "змеи")- эффективно... ... В ходе драки тело вынуждено принимать определенные мышечные формы( до 10 изменений в секунду)...и каждой из форм соответствует " зверь" ! Тут создается возможность менять "зверей", перескакивая с "журавля" на "дракона", а затем и "тигра" и т.п. за доли секунды. Это позволяет не только эффективно бить и защищаться, применяя технику абсолютно интуитивно и, что очень важно, совершенно неожиданно для соперника в техническом плане. В этом случае, не чувствуется обремененность в "средствах выражения" - любое движение и положение туловища перерастает в любое другое, и, соответственно, техник сменяют одна другую - как это чувствует боец. В этом случае, спарринг становится средством к творческому, не скованному стойкой, расстоянием, положением рук - самовыражению. Спарринговать - приятно, "даже получая по печени и в мурло".

В этом плане, вся драка или спарринг перерастают в "Игру зверей" :о)

 

http://www.koicombat...=зверь&start=30

[tickosen]

Как говорится, здорово всё, что помогает. У меня сугубые сомнения, что эти размытые образы способны помочь (если речь в итоге про айкидо). Особенно, если начало было "не так давно". Если это до года минимум - формы бы учить, а не "землю" и "огонь". 

 

"вот объясните мне, сенсей, нафига мы в самом начале делали иккё? и вся группа дебилов пытается сделать иккё..."

 

сенсей, меланхолично: "страховки учили" 

[DENYA]

Образы нужны для структурирования материала и разработки тренировочной методики. С другой стороны - это способ форматирования информации. Вместо "выпад на переднюю ногу руки у пояса - перенос вес на заднюю руки к груди" как-то короче и проще сказать нечто типо "дракон - тигр", например. Особенность, так понимаю, восточного образного мышления.

[tickosen]

Образы нужны для структурирования материала и разработки тренировочной методики. С другой стороны - это способ форматирования информации. Вместо "выпад на переднюю ногу руки у пояса - перенос вес на заднюю руки к груди" как-то короче и проще сказать нечто типо "дракон - тигр", например. Особенность, так понимаю, восточного образного мышления.

я понимаю, о чём Вы говорите, Наверное, это правильно, опять же, вопрос стажа. 

 

ну и есть ещё один нюанс. дело это достаточно личное (зависящее от обучаемого оболтуса), т.к. опирается на его жизненный опыт и способ мышления. Если не ставится задача переформатировать мышление, то подбор этих образов будет или индивидуальным, или его вынужден будет сделать сам оболтус. 

 

Я тут слегка преуспел в попытках "помочь товарищу" переложив некоторые аспекты форм третьего кю в терминах комбинаторов (в математическом смысле, как операциями над функциями).

 

А так да. Человек -- не блоха, ко всему привыкнет. Если делать сходные (в чем-то, но не очевидно в чем) вещи и каждый раз говорить "огонь", то скоро даже до кота дойдет, что есть что-то общее. Огонь так огонь. 

[Orb]

"В молодости я стал последователем одной из религий, и в одной из религиозных песен я встретил выражение "цветок сливы, распускающийся одновременно в трех духовных мирах". Во-первых, пять лепестков цветка выражают пять форм энергии вселенной: стихии земли, воды, огня, ветра и неба. Если ВЫ подумаете о цветке с этой точки зрения, то найдете в приведенной фразе урок о самой вселенной. Вы сможете воспринять цветок сливы как реальное проявление духа вселенной. Кроме того, в том, что цветок распускается только один раз, Вы можете увидеть отражение уникальности начала созидания. Еще один взгляд - это сопоставление распускающегося цветка сливы и открывания каменной двери, ведущей на небо, о которой говорится в японской мифологии. "

 

М.Уэсиба

[tickosen]

"В молодости я стал последователем одной из религий, и в одной из религиозных песен я встретил выражение "цветок сливы, распускающийся одновременно в трех духовных мирах". Во-первых, пять лепестков цветка выражают пять форм энергии вселенной: стихии земли, воды, огня, ветра и неба. Если ВЫ подумаете о цветке с этой точки зрения, то найдете в приведенной фразе урок о самой вселенной. Вы сможете воспринять цветок сливы как реальное проявление духа вселенной. Кроме того, в том, что цветок распускается только один раз, Вы можете увидеть отражение уникальности начала созидания. Еще один взгляд - это сопоставление распускающегося цветка сливы и открывания каменной двери, ведущей на небо, о которой говорится в японской мифологии. "

 

М.Уэсиба

хреновый из него тренер был, по слухам.

[Orb]

По своей сути, использование образов первостихий в объяснении техники есть подведение ученика к идеомоторным методам...

хреновый из него тренер был, по слухам.

Дык он тренером никогда и не был... В отличие от Кано.

[DENYA]

я понимаю, о чём Вы говорите, Наверное, это правильно, опять же, вопрос стажа. 

 

ну и есть ещё один нюанс. дело это достаточно личное (зависящее от обучаемого оболтуса), т.к. опирается на его жизненный опыт и способ мышления. Если не ставится задача переформатировать мышление, то подбор этих образов будет или индивидуальным, или его вынужден будет сделать сам оболтус. 

 

Я тут слегка преуспел в попытках "помочь товарищу" переложив некоторые аспекты форм третьего кю в терминах комбинаторов (в математическом смысле, как операциями над функциями).

 

А так да. Человек -- не блоха, ко всему привыкнет. Если делать сходные (в чем-то, но не очевидно в чем) вещи и каждый раз говорить "огонь", то скоро даже до кота дойдет, что есть что-то общее. Огонь так огонь. 

 

Вопрос стажа -это скорее к методике. Обучаемого, действительно, можно и не грузить терминами. Поставил его гонять вот такую форму:

 

 

Ты, как методист, знаешь, что он здесь накатывает "тигра" и "леопарда", то есть, определенные двигательные принципы. Ученику знать названия и не особо, хотя, как уже сказал, в чем-то те же команды отдавать потом проще. 

 

Индивидуальный же подбор образов чреват тем, что потом у обучаемых не будет между собой общего языка. Еще одна, кстати, функция таких терминов. В этом случае обученные даже у разных учителей одного стиля будут иметь между собой единый язык общений. Тот же термин "интеграл" в математике имеет конкретное значение, и математики даже разных стран понимают друг друга.

 

И, кстати, да, еще одна функция таких терминов. Шифрование. Раньше, насколько я знаю, народ не горел желанием раскрывать особенности техник своего стиля. Соответственно, если нет подробного описания, а есть нечто вроде "вода побеждает огонь", то хрен догадаешься со стороны, что за этим, например, скрывается тактическая рекомендация навроде "уклоняйся от активно входящего противника и атакуй его с флангов".

"В молодости я стал последователем одной из религий, и в одной из религиозных песен я встретил выражение "цветок сливы, распускающийся одновременно в трех духовных мирах". Во-первых, пять лепестков цветка выражают пять форм энергии вселенной: стихии земли, воды, огня, ветра и неба. Если ВЫ подумаете о цветке с этой точки зрения, то найдете в приведенной фразе урок о самой вселенной. Вы сможете воспринять цветок сливы как реальное проявление духа вселенной. Кроме того, в том, что цветок распускается только один раз, Вы можете увидеть отражение уникальности начала созидания. Еще один взгляд - это сопоставление распускающегося цветка сливы и открывания каменной двери, ведущей на небо, о которой говорится в японской мифологии. "

 

М.Уэсиба

 

В большинстве случаев, без ключа-дешифратора или живого наставника, который поясняет смысл шифра, попытки найти рациональное зерно в этом сродни расшифровке наскальных рисунков в пещерах. Что изображено - вроде понятно, а че хотели сказать и зачем - хз.

[tickosen]

Вопрос стажа -это скорее к методике. Обучаемого, действительно, можно и не грузить терминами. Поставил его гонять вот такую форму:

 

 

То, что делает дядечка на видео -- это 20 лет учиться надо. 

 

 

Ты, как методист, знаешь, что он здесь накатывает "тигра" и "леопарда", то есть, определенные двигательные принципы. Ученику знать названия и не особо, хотя, как уже сказал, в чем-то те же команды отдавать потом проще. 

извините, я возбудился на "айкидо". и на "не так давно".

 

 

 

Индивидуальный же подбор образов чреват тем, что потом у обучаемых не будет между собой общего языка. Еще одна, кстати, функция таких терминов. В этом случае обученные даже у разных учителей одного стиля будут иметь между собой единый язык общений. Тот же термин "интеграл" в математике имеет конкретное значение, и математики даже разных стран понимают друг друга.

 

И опять же, Вы правы. "индивидуальный подбор" имеет только задачу конкретному челу ну хоть как-то объяснить. Не "рассказать про...", а объяснить, если не доходит "через жопу" - через физический контакт. Может быть вспомогательным средством. Дальше он сам что-то с этим сделает. Наверное. 

 

А набор терминов в той же айкиде неплохо структурирован. Вопрос только объяснить "значение"  

Ты, как методист, знаешь, что он здесь накатывает "тигра" и "леопарда", то есть, определенные двигательные принципы. Ученику знать названия и не особо, хотя, как уже сказал, в чем-то те же команды отдавать потом проще. 

 

Индивидуальный же подбор образов чреват тем, что потом у обучаемых не будет между собой общего языка. Еще одна, кстати, функция таких терминов. В этом случае обученные даже у разных учителей одного стиля будут иметь между собой единый язык общений. Тот же термин "интеграл" в математике имеет конкретное значение, и математики даже разных стран понимают друг друга.

 

И, кстати, да, еще одна функция таких терминов. Шифрование. Раньше, насколько я знаю, народ не горел желанием раскрывать особенности техник своего стиля. Соответственно, если нет подробного описания, а есть нечто вроде "вода побеждает огонь", то хрен догадаешься со стороны, что за этим, например, скрывается тактическая рекомендация навроде "уклоняйся от активно входящего противника и атакуй его с флангов".

 

В большинстве случаев, без ключа-дешифратора или живого наставника, который поясняет смысл шифра, попытки найти рациональное зерно в этом сродни расшифровке наскальных рисунков в пещерах. Что изображено - вроде понятно, а че хотели сказать и зачем - хз.

 

[Orb]

Воспоминание Митсуги Саотомэ:

О Сенсей однажды сказал мне:

 

"Саотоме, если ты хочешь понять aiki no kurai, изучай мир природы. Подумай о том как орлу, летящему высоко в небе, удается поймать рыбу, плывущую под водой. Когда мы стоим на берегу, морские течения искажают наше восприятие. Но с большой высоты орел видит рыб - в действительности тени рыб, как бы их отражения в зеркале. Орел достает рыбу из воды так же легко, как мы подбираем камень на открытой равнине. Аналогично, орел не может гнаться за кроликом по зале, но с высоты своего полета он легко может проследить направление движения кролика. Aiki no kurai - это не только концепция боевого искусства, но и проявление законов природы. Dojo - это тоже часть природы. Смена времен года и красота цветов в поле - наши учителя, которые нас приведут к высшему уровню сознания aiki. Каждый, кто серьезно занимается Айкидо, должен наблюдать проявления в природе всеобщих законов движения, которые покажут сущность процесса обучения. Придя к пониманию природных явлений, вы должны применить это понимание к занятиям будо. В этом состоит мое учение".

Сообщение отредактировал Orb: 20 Май 2021 - 10:54

[DENYA]

То, что делает дядечка на видео -- это 20 лет учиться надо. 

 

Да ну, кому оно было бы тогда нужно, 20 лет учиться. К пенсии, что ли, бойцом стать? Хотя, в традиционных школах все же как-то пораньше начинали, примерно как сейчас в художественной гимнастике той же, но все равно. 

 

 

извините, я возбудился на "айкидо". и на "не так давно"

 

На самом деле из поста непонятно, нашли ли тренера или нет, и эти стихии имелись ввиду применительно именно к айкидо?

 

 

И опять же, Вы правы. "индивидуальный подбор" имеет только задачу конкретному челу ну хоть как-то объяснить. Не "рассказать про...", а объяснить, если не доходит "через жопу" - через физический контакт. Может быть вспомогательным средством. Дальше он сам что-то с этим сделает. Наверное. 

 

Ну, может быть, но ограничения в виде последующего непонимания разных учеников я указал выше. Проще, наверное, пять раз дать палкой и сказать "огонь", чем изобретать велосипед в виде индивидуального образа.

 

 

А набор терминов в той же айкиде неплохо структурирован. Вопрос только объяснить "значение"

 

Айкидо да. В плане техник. "Звери" и "стихии" - это скорее к техникообразующим принципам, которые их объединяют в единую двигательную программу. Хотя, если так посмотреть на айкидо, то там 4 базовых принципа: ирими, тэнкан, ура, омотэ. И так или иначе все техники нанизываются на эти принципы.

[tickosen]

 

О Сенсей однажды сказал мне:

 

А потом пришел киссёмару уэсиба и хоть что-то с этим всем сделал, чему можно обучать. (про штыком коли/прикладом бей от Сиоды - это тоже интересный пример)