Сообщений в теме: 255

[Чайникк]

Гм... При успешном взятии болевого, например, загиб в стойке, для завершения конфликта можно разбежаться в ближайшее дерево, стену, столб. Если загиб завершен в партере - бэк маунт, обеими руками плотно за уши и пару раз хлебалом об землю. В чом проблема?

Сообщение отредактировал Чайникк: 14 Июль 2021 - 08:11

[Lestar]

По "контролю локтя" надо смотреть, но он не обеспечивает возможности извлечения. Потому как, если говорить за розрядник, и мы все прое... Его ещё включить нужно.
Любое спецсредства для цивила - это не прекращение агрессивных действий. Чаще всего это просто резерв времени для безопасной эвакуации.
И загиб, как замена, по моему личному мнению - не удачная альтернатива с/с, как и другие болевые контроли.
А в целом, уже писал, надо видеть, чтоб более детально обсудить, но, повторюсь - использование служебных систем для гражданских, без глубокой адаптации считаю решением не оптимальным.

 

посмотрите ролик, он правда не из дурдома а от американской полиции прошлого века, там по контролю совсем чуток, но вполне заметно, что возможность для извлечения своего сц свободной рукой он даёт.

второй вариант от стрелков на ближней дистанции уже нашего века: левой рукой отталкиваем (отталкиваемся от) противника, правой достаём и применяем.

 

насколько знаю по скромному опыту при правильномприменении что газа, что шокера влечёт именно прекращение агрессивных действий на время, достаточное для спокойного покидания места действия или других действий по обстановке. 

 

про эвакуацию: жизнь такова, что не всегда она уместна. Часто надо либо решить конфликт так, чтобы он не возобновился, так как с противником вы являетесь членом одного коллектива и бежать особо некуда. А иной раз требуется эвакуировать агрессора со своей территории. Ну и ещё всякие нюансы...

 

Загиб позволяет как прекратить агрессию, так и эвакуировать противника со своей территории, или передать его тем же сотрудникам органов правопорядка или внутренней охраны. Он не то чтобы альтернатива, а скорее дополнение для решения тех проблем, в которых применение сц неуместно.

 

Вот то, что я описал в начале, и есть попытка адаптации.

[nkseal]

Олеже
1. Собственно в успешном взятии болевого;
2. В правовом поле предлагаемого тобой действа))))

[Lestar]

Тоже считаю,служпбные системы не подходят гражданским, как минимум по последствиям в рамках правового поля.Да и по задачам не рядом.

 

армейскии рб точно не подходит, а вот полицейские системы как база вполне пригодны, так как никаких действий, противоречащих правовому полю в них нет. Ни в каком полицейском наставлении мне не попадалось даже намёка на то, что задерживаемого надо убивать или калечить. Ограничения те же, что и для гражданских лиц. Поэтому техника не летальная.

действия ментов, оцениваются согласно закону о полиции, где варианты развития событий, зависят от статьи, в некоторых вариантах силочик ЗАКОННО может покалечить преступника,гражданский попадет под действие статьи о самообороне, где все по сути бесправные бараны, идущие на убой.

 

Обычно по закону как раз силовикам дозволено меньше. Покалечить преступника задерживаемого он может только в случае необходимой самообороны, то есть при групповом или вооружённом нападении на него. Если на него не нападают, то нельзя. 

Все известные нам исключения - это обход закона, как правило путём ложного обвинения в нападении на сотрудника с подбрасыванием оружия.

[nkseal]

Лестар
Ролик смогу глянуть только завтра.
По короткостволу и "отталкиванию" посмотрите на Ютубе тренинги force on force. На самом деле простого отталкивания недостаточно. Нужно либо вытеснение с одновременным извлечением, либо мощное отталкивание (к примеру двумя руками и прямой ногой в догонку) с последующим разрывом дистанции.
Вот по коллективу не скажу, не было у меня таких ситуаций. На любой работе.
По загибу:
1. Задача самооборонщика не задерживать;
2. Не верю я в возможность выполнения загиба людьми занимающимися в режиме вольного посещения.
Но в принципе, поскольку я пошел писать по кругу, пока думаю прекратить "бокс по переписке" до момента, когда сможем увидеть Вашу наработку на видео.
Ну и с этого момента, чтобы тупо не флудить буду принимать участие в обсуждении конкретных моментов.

[Lestar]

Андатр
Поскольку разговор идёт о лицах, не занимающихся профессионально единоборствами, то системы ориентированные на применение спецсредств и подручки, с минимальным вступлением в непосредственный контакт с агрессором, но прежде всего ранее выявление угроз и принятие мер к их недопущению, ну и естественно - соответствие действующему законодательству.
Проблема "прямого переноса", а чаще всего это милицейско/полицейских систем, отсутствие учёта, что:
- сотрудники - это лица с определенными физическими и психическими кондициями;
- задержание - есть обязанность сотрудников, отсюда преобладание рычагов различного рода в арсенале;
- сотрудники имеют более широкие права в отношении применения силы.
При этом, на самом деле большинство сотрудников не умеют делать эти самые рычаги и загибы правильно. Точнее они их делают правильно с точки зрения НФП (внешнюю форму) при полном отсутствии содержания (не соблюдая принципы выполнения болевых приемов).
Вот кстати, в качестве одного из источников, Лестар использовал иностранные материалы для санитаров. Ну и смотрим на кондиции этих самых санитаров в источнике.
Но пока что вся моя критика - это теоретические умозаключения на основе описания Лестара (возможно и неудачного) и моего личного опыта. Вполне возможно, что увидев реализацию идей Лестара на видео я поменяю свое мнение, а может быть и нет, а может предложу какие-то коррективы. Пока что я критикую выбор техники, потому что не представляю себе 50 - Ти килограммовую девушку, крутящую руку 70-ти килограмовому мужику, если только она не профессиональная самбистка, джитсерка или дзюдока, к примеру.

 

я не Андатр, но всё же...

- система подготовки как раз имеет цель развить у занимающегося необходимых психических и физических кондиций. 

- болевой контроль подходит не только для задержания, но и просто для принуждения к прекращению агрессивных действий.

- передача агрессора в руки правоохранительных органов тоже возможна как вариант завершения событий.

- система разработана как раз для того, чтобы научить делать загиб и узел при активном сопротивлении и контратаках противника.

- 50-ти килограммовая девушка так же успешно не сможет бросить 70-ти килограммового мужика через бедро или накаутировать.

Ну ок ,взяли на болевой ,сдался, дальше,отпустите?досмотр сделаете, или так отпустите, без досмотра гарантия, что шило в бок при отпускании не получите есть?Если досмотрите, гарантия, что заяву о грабеже тут же не получите есть?Зачем на себя брать чужие права и обязанности, если по закону не вывезти

 

можно спокойно поговорить и выяснить причину недоразумения. Не отпуская...

Гм... При успешном взятии болевого, например, загиб в стойке, для завершения конфликта можно разбежаться в ближайшее дерево, стену, столб. Если загиб завершен в партере - бэк маунт, обеими руками плотно за уши и пару раз хлебалом об землю. В чом проблема?

 

в концепции нелетальной и не членовредительской (по возможности) самообороны. в конце концов можно к столбу привязать по методам SAS

Лестар
Ролик смогу глянуть только завтра.
По короткостволу и "отталкиванию" посмотрите на Ютубе тренинги force on force. На самом деле простого отталкивания недостаточно. Нужно либо вытеснение с одновременным извлечением, либо мощное отталкивание (к примеру двумя руками и прямой ногой в догонку) с последующим разрывом дистанции.
Вот по коллективу не скажу, не было у меня таких ситуаций. На любой работе.
По загибу:
1. Задача самооборонщика не задерживать;
2. Не верю я в возможность выполнения загиба людьми занимающимися в режиме вольного посещения.
Но в принципе, поскольку я пошел писать по кругу, пока думаю прекратить "бокс по переписке" до момента, когда сможем увидеть Вашу наработку на видео.
Ну и с этого момента, чтобы тупо не флудить буду принимать участие в обсуждении конкретных моментов.

 

это вы зря. это не бокс по переписки, это моя защита проекта

принимайте, пожалуйста, участие дальше. 

какая альтернатива загибу по вашему мнению?

какая задача самооборонщика по вашему мнению?

[амдатр]

я не Андатр

вот засада

[Чайникк]

Пракантроль логтя. С точки зрения контроля ситуации самооборонщиком это неоптимально. Просто птому, што статус полисмена либо санитара отличается от статуса самозащищенца. Любая попытка контролировать локоть гарантированно приведет к эскалации конфликта. Второй момент технический. Ни разу в жизни лично я не встречался с попытками отобрать локоть, как на ролике. Чловеки отбирают локоть движением назад, поворачиваясь фронтально и отшагивая назад. Движением вперед локоть отбирают, если имеет место быть силовое воздействие на оный локоть, и чловек слабее или легче. Тогда да, пытаются отобрать локоть двигаясь по вектору давления. Но это тоже только первичная реакция. (Дело в том, что контроль локтя достаточно широко юзается в охране, насмотрелся вживую.) С целями самозащиты гораздо целесообразнее обучать контролю дистанции и сохранению позиции.

Сообщение отредактировал Чайникк: 14 Июль 2021 - 09:19

[Lestar]

вот засада

 

сам в шоке

Пракантроль логтя. С точки зрения контроля ситуации самооборонщиком это неоптимально. Просто птому, што статус полисмена либо санитара отличается от статуса самозащищенца. Любая попытка контролировать локоть гарантированно приведет к эскалации конфликта. Второй момент технический. Ни разу в жизни лично я не встречался с попытками отобрать локоть, как на ролике. Чловеки отбирают локоть движением назад, поворачиваясь фронтально и отшагивая назад. Движением вперед локоть отбирают, если имеет место быть силовое воздействие на оный локоть, и чловек слабее или легче. Тогда да, пытаются отобрать локоть двигаясь по вектору давления. Но это тоже только первичная реакция. (Дело в том, что контроль локтя достаточно широко юзается в охране, насмотрелся вживую.) С целями самозащиты гораздо целесообразнее обучать контролю дистанции и сохранению позиции.

 

Про дистанцию и позицию и позицию согласен, но вот если таки случилось, что конфликт проявился на близкой дистанции, то нужно иметь средство упреждения. А далее по обстановке: шокером ткнуть, локоть загнуть, а то и мирно поговорить. 

В ролике обозначен принцип. На практике варианты от самбистского захвата за рукав до  простого наложения кисти в район локтевого сгиба. Кстати мягкое придерживание локтя скорее успокаевает и даже располагает к доверию, чем и пользуются уличные мошенники. 

Сохранять контроль надо тренироваться  в несемметричном спарринге (один бык, второй миротворец). Да и не всегда его надо сохранять. Просто выигрыш секунды для второй руки.

[Владимир_К]

От встречных захватов что-то изучать планируете?

[Чайникк]

Неа. Несогласен. Самозащищенец в глазах стандартного агрессора - жертва. Это полисменам и охранникам предконтроль локтя в плюс. Ну так и их статус в глазах сколь угодно агрессивно настроенного "клиента" иной.
Учить надо просто сразу, с первых секунд силовой фазы, брать контроль локтя и/или плеча. А для предвыведения своих рук на оптимальную позицию используется сценарная жестикуляция, маскирующая защитное положение рук. Самозащита - это не просто техника. Это еще и психология и конфликтология. Любая попытка дотронуться должна быть чотко психологически и ситуационно обоснована. Самозащищенец, если не желает силового конфликта, может психологически обоснованно дотрагиваться до оппонента без риска вызвать мгновенную эскалацию только в одном случае - если он психологически доминирует.

[Lestar]

От встречных захватов что-то изучать планируете?

 

загиб руки за спину

 

 

Неа. Несогласен. Самозащищенец в глазах стандартного агрессора - жертва. Это полисменам и охранникам предконтроль локтя в плюс. Ну так и их статус в глазах сколь угодно агрессивно настроенного "клиента" иной.
Учить надо просто сразу, с первых секунд силовой фазы, брать контроль локтя и/или плеча. А для предвыведения своих рук на оптимальную позицию используется сценарная жестикуляция, маскирующая защитное положение рук. Самозащита - это не просто техника. Это еще и психология и конфликтология. Любая попытка дотронуться должна быть чотко психологически и ситуационно обоснована. Самозащищенец, если не желает силового конфликта, может психологически обоснованно дотрагиваться до оппонента без риска вызвать мгновенную эскалацию только в одном случае - если он психологически доминирует.

 

Есть разные стадии развития конфликта, разное соотношение сил, разные обстоятельства. Не стоит готовиться лишь к самому жёсткому сценарию, иначе наши действия могут быть неоправданно жестоки. Скажем, пьяная женщина, охреневший ученик, наглый одноклассник/сокурсник/коллега. Дотронутся до локтя можно и вполне логичным успокаювающим жестом. 

[амдатр]

Ну ок ,взяли на болевой ,сдался, дальше,отпустите?досмотр сделаете, или так отпустите, без досмотра гарантия, что шило в бок при отпускании не получите есть?Если досмотрите, гарантия, что заяву о грабеже тут же не получите есть?Зачем на себя брать чужие права и обязанности, если по закону не вывезти

если дошло до рукосуйства, значит уже не до бесед. честно говоря, я бы руку повредил. Запрокинул бы бошку назад и вниз, по-СКшному, а руку придержал бы.
и пофик на последствия

[Lestar]

если дошло до рукосуйства, значит уже не до бесед. честно говоря, я бы руку повредил. Запрокинул бы бошку назад и вниз, по-СКшному, а руку придержал бы.
и пофик на последствия

 

злые вы

[амдатр]

а что делать? если дошло до рукоприкладства, значит - реально, крайняк

[Чайникк]

загиб руки за спину




Есть разные стадии развития конфликта, разное соотношение сил, разные обстоятельства. Не стоит готовиться лишь к самому жёсткому сценарию, иначе наши действия могут быть неоправданно жестоки. Скажем, пьяная женщина, охреневший ученик, наглый одноклассник/сокурсник/коллега. Дотронутся до локтя можно и вполне логичным успокаювающим жестом.

Только при условии, что отсутствует ситуация агрессор-жертва.

[вирус]

Обычно по закону как раз силовикам дозволено меньше. Покалечить преступника задерживаемого он может только в случае необходимой самообороны, то есть при групповом или вооружённом нападении на него. Если на него не нападают, то нельзя.
Все известные нам исключения - это обход закона, как правило путём ложного обвинения в нападении на сотрудника с подбрасыванием оружия.

нет не так , полицейские системы настроены на соблюдение статей закона о полиции, возьмем Россию , чтобы полицейский пошел по уголовной статье, он сначала должен нарушить статьи закона о полиции, которые вообщёто ему вдалбливают ежедневно на разводах.У гражданского такого предварительного демфера нет, сразу идет УК, административку отбрасываем.Соответственно все обучаемые тех действия следует с гражданскими затачивать именно на такой нюанс.Как говорится ,что дозволено Юпитеру....
Про,покалечить преступника, скажу так ,полицейский вправе, в определенных случаях, по закону ,вообще может убить человека, на него лично не нападающего)

Сообщение отредактировал вирус: 14 Июль 2021 - 10:58

[Lestar]

а что делать? если дошло до рукоприкладства, значит - реально, крайняк

 

или

 

Только при условии, что отсутствует ситуация агрессор-жертва.

 

да

нет не так , полицейские системы настроены на соблюдение статей закона о полиции, возьмем Россию , чтобы полицейский пошел по уголовной статье, он сначала должен нарушить статьи закона о полиции, которые вообщёто ему вдалбливают ежедневно на разводах.У гражданского такого предварительного демфера нет, сразу идет УК, административку отбрасываем.Соответственно все обучаемые тех действия следует с гражданскими затачивать именно на такой нюанс.Как говорится ,что дозволено Юпитеру....
Про,покалечить преступника, скажу так ,полицейский вправе, в определенных случаях, по закону ,вообще может убить человека, на него лично не нападающего)

 

Что не так? Есть закон о полиции, но в нем нет ни слово о том, что задерживаемого можно калечить. 

И не отбрасывайте административку. До УК можно и нужно не доводить.

 

Вы точно читали закон о полиции?

[вирус]

или




да


Что не так? Есть закон о полиции, но в нем нет ни слово о том, что задерживаемого можно калечить.
И не отбрасывайте административку. До УК можно и нужно не доводить.

Вы точно читали закон о полиции?

Определите на вскидку, при стрессе грань между адимистративкой и ук? По закону о полиции я 20 лет работал, но вижу ,что мою мысль Вы не поняли ну и ладно.)

[Lestar]

Определите на вскидкуедут , при стрессе грань между адимистративкой и ук? По закону о полиции я 20 лет работал, но вижу ,что мою мысль Вы не поняли ну и ладно.)

 

ни вскидку не надо, надо заранее обучаться методам, которые не подведут под УК.

мысль я понял. к сожалению, не согласен.