Перейти к содержимому


Фотография

Душа самурая - меч (???)


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 44

#1 Samuke

Samuke

    Песец

  • Модераторы
  • PipPipPip
  • 955 Cообщений
  • Салехард

  • Иайдо; интересуюсь ниндзюцу, тайцзицюань

Отправлено 05 Сентябрь 2021 - 19:14

 

 

Товарищи, в юности я часто слышал от тренеров вышеприведённую фразу. Кто знает каков её оригинал? В какую сторону читается оригинал (если он есть)? Душа самурая подобна мечу? Или шелезяка в виде меча обладает душой самурая? 


Кто писал не знаю,а я, дурак, читаю.

#2 Зюрикен

Зюрикен

    8 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 195 Cообщений
  • Санкт-Петербург

Отправлено 05 Сентябрь 2021 - 19:33

Может быть самураи сами себе делали мечи? То есть вкладывали душу.



#3 Яри

Яри

    Шихан

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 6 464 Cообщений
  • Москва

  • иайдо, дзёдо, айкидо

Отправлено 05 Сентябрь 2021 - 22:36

Товарищи, в юности я часто слышал от тренеров вышеприведённую фразу. Кто знает каков её оригинал? В какую сторону читается оригинал (если он есть)? Душа самурая подобна мечу? Или шелезяка в виде меча обладает душой самурая? 

Оригинал - это японская пословица: "Меч - душа самурая, зеркало - душа женщины". В целостном виде есть в сборниках японских пословиц, а так регулярно и предсказуемо разделяется на две независимых сентенции.
Смыслов в этом утверждении заведомо более одного. Так что оба ответа верны: душа воина должна быть подобна мечу; меч воина - это его душа.

Как и у любой пословицы, найти концы, откуда она взялась, малореалистично. Но она достаточно древняя - уже Такуан Сохо использует эту аналогию (точнее, её первую половину).


  • kek, ВиШень, yamidako и 4 другим это нравится

#4 shigetsu

shigetsu

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 326 Cообщений
  • Москва

Отправлено 05 Сентябрь 2021 - 23:08

Оригинал - это японская пословица: "Меч - душа самурая, зеркало - душа женщины". В целостном виде есть в сборниках японских пословиц, а так регулярно и предсказуемо разделяется на две независимых сентенции.
Смыслов в этом утверждении заведомо более одного. Так что оба ответа верны: душа воина должна быть подобна мечу; меч воина - это его душа.

Как и у любой пословицы, найти концы, откуда она взялась, малореалистично. Но она достаточно древняя - уже Такуан Сохо использует эту аналогию (точнее, её первую половину).

 

Никогда не встречал пословицу "Меч - душа самурая, зеркало - душа женщины".

По-японски русскому переводу "меч - душа самурая" примерно соответствуют 3 варианта: 

刀は武士の魂 Катана ва буси-но тамасий - "Меч - душа буси". В таком варианте пословица фиксируется в письменных источниках  не ранее второй половины 18 в.

大小は武士の魂 Дай-сё ва буси-но тамасий - "Пара мечей - душа буси". 

両腰は武士の魂 Рёгоси ва буси-но тамасий - "Пара мечей - душа буси". В таком варианте пословица зафиксирована в одной из пьес дзёрури 1715 г.

Японцы - анимисты, веруют, что душа есть у каждого предмета, природного и естественного. Соответственно, душа буси должна быть такой же, как душа его меча, который является символом статуса буси.


  • kek, ВиШень, Hapkido Lab. и 7 другим это нравится

#5 Яри

Яри

    Шихан

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 6 464 Cообщений
  • Москва

  • иайдо, дзёдо, айкидо

Отправлено 05 Сентябрь 2021 - 23:18

Никогда не встречал пословицу "Меч - душа самурая, зеркало - душа женщины".

Я встречала два или три раза, один из этих сборников пословиц у меня есть. Найду на досуге, погляжу, кто издавал...



#6 skif

skif

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 13 132 Cообщений
  • New

  • FITHUNTER

Отправлено 06 Сентябрь 2021 - 06:02

наши души на острие наших клинков ...
protokarate - использование личного холодного оружия при наличии/отсутсвии доспеха в виде ката каратэ!

#7 hippy

hippy

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 469 Cообщений
  • Москва

  • Кендо, Дайто-рю, Иайдо

Отправлено 06 Сентябрь 2021 - 09:36

Японцы - анимисты, веруют, что душа есть у каждого предмета, природного и естественного. Соответственно, душа буси должна быть такой же, как душа его меча, который является символом статуса буси.

 

Я мало знаю о Синто, но подозреваю, что значение слова "душа" в этом контексте сильно отличается от "души" в иудеохристианской традиции... Я прав? Понимаю, что тема обширная, но может Вы как японист сможете эту разницу в двух словах хотя бы очень грубо обозначить?


  • ВиШень, джерри и Samuke это нравится

#8 skif

skif

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 13 132 Cообщений
  • New

  • FITHUNTER

Отправлено 06 Сентябрь 2021 - 09:47

тело-разум-дух(душа) это во многих доктринах, не только в христианстве
protokarate - использование личного холодного оружия при наличии/отсутсвии доспеха в виде ката каратэ!

#9 Guest_Fudoshinkan_*

Guest_Fudoshinkan_*
  • Гости

Отправлено 06 Сентябрь 2021 - 11:32

Никогда не встречал пословицу "Меч - душа самурая, зеркало - душа женщины".

По-японски русскому переводу "меч - душа самурая" примерно соответствуют 3 варианта: 

刀は武士の魂 Катана ва буси-но тамасий - "Меч - душа буси". В таком варианте пословица фиксируется в письменных источниках  не ранее второй половины 18 в.

大小は武士の魂 Дай-сё ва буси-но тамасий - "Пара мечей - душа буси". 

両腰は武士の魂 Рёгоси ва буси-но тамасий - "Пара мечей - душа буси". В таком варианте пословица зафиксирована в одной из пьес дзёрури 1715 г.

Японцы - анимисты, веруют, что душа есть у каждого предмета, природного и естественного. Соответственно, душа буси должна быть такой же, как душа его меча, который является символом статуса буси.

Интересно что используют иероглиф 魂, а не 心. 

В чем разница в использовании этих иероглифов?



#10 shigetsu

shigetsu

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 326 Cообщений
  • Москва

Отправлено 06 Сентябрь 2021 - 15:55

Я мало знаю о Синто, но подозреваю, что значение слова "душа" в этом контексте сильно отличается от "души" в иудеохристианской традиции... Я прав? Понимаю, что тема обширная, но может Вы как японист сможете эту разницу в двух словах хотя бы очень грубо обозначить?


Это, действительно, очень обширный и сложный вопрос, поскольку значение слова "тамасий" с течением времени претерпевало изменения. В современной японской литературе значение тамасий раскрывается через более известное европейской науке понятие "мана": https://ru.m.wikiped...iki/Мана_(магия)

Интересно что используют иероглиф 魂, а не 心.
В чем разница в использовании этих иероглифов?


Иероглиф "Кокоро" обозначает скорее разум, сознание, психику, психическую деятельность, но не душу. Значение "душа" проявляется скорее в поэтических текстах в смысле "сущность".
  • ВиШень, hippy, Danatas и 7 другим это нравится

#11 hippy

hippy

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 469 Cообщений
  • Москва

  • Кендо, Дайто-рю, Иайдо

Отправлено 06 Сентябрь 2021 - 17:04

В современной японской литературе значение тамасий раскрывается через более известное европейской науке понятие "мана"

 

Очень интересно, спасибо!


  • Samuke и shigetsu это нравится

#12 Guest_Fudoshinkan_*

Guest_Fudoshinkan_*
  • Гости

Отправлено 06 Сентябрь 2021 - 23:17

Это, действительно, очень обширный и сложный вопрос, поскольку значение слова "тамасий" с течением времени претерпевало изменения. В современной японской литературе значение тамасий раскрывается через более известное европейской науке понятие "мана": https://ru.m.wikiped...iki/Мана_(магия)

Иероглиф "Кокоро" обозначает скорее разум, сознание, психику, психическую деятельность, но не душу. Значение "душа" проявляется скорее в поэтических текстах в смысле "сущность".

Ну Яркси дает такое определение:

心 «Сердце» | SHIN | xīn сӣнь | 4 штриха | 2 класс
 
心 [kokoro] душа, сердце, чувства; ~kara от души
心 [shin] 1) сердце, душа; 2) сердцевина, ядро; Иначе 芯
心する [kokoro-suru] принимать к сердцу
心ならずも [kokoronarazumo] против воли, нехотя
 
== В сочетаниях: ==
 
1) анат. сердце («shin»)
 心臓 [shinzō] сердце ⇨
 心筋 [shinkin] сердечная мышца ⇨
 心電図 [shindenzu] электрокардиограмма
 狭心症 [kyōshinshō] мед. стенокардия
2) душа; психика («shin», «kokoro»)
 心理 [shinri] душевное состояние ⇨
 心情 [shinjō] чувства, настроение
 心配 [shimpai] беспокойство ⇨
 心中 [shinchū] сокровенные мысли ⇨
◇心中 [shinjū] совместное самоубийство ⇨
 心掛け [kokorogake] намерения ⇨
 真心 [magokoro] искренность ⇨
△心地 [kokochi] ощущение, чувство ⇨
3) чувство; душевное свойство («-shin»)
 熱心 [nesshin] пыл, рвение ⇨

 安心 [anshin] душевное

 

Вопрос возникает что японцы подразумевают под термином "душа" .


  • Samuke это нравится

#13 shigetsu

shigetsu

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 326 Cообщений
  • Москва

Отправлено 06 Сентябрь 2021 - 23:56

Ну Яркси дает такое определение:

心 «Сердце» | SHIN | xīn сӣнь | 4 штриха | 2 класс
 
心 [kokoro] душа, сердце, чувства; ~kara от души
心 [shin] 1) сердце, душа; 2) сердцевина, ядро; Иначе 芯
心する [kokoro-suru] принимать к сердцу
心ならずも [kokoronarazumo] против воли, нехотя
 
== В сочетаниях: ==
 
1) анат. сердце («shin»)
 心臓 [shinzō] сердце ⇨
 心筋 [shinkin] сердечная мышца ⇨
 心電図 [shindenzu] электрокардиограмма
 狭心症 [kyōshinshō] мед. стенокардия
2) душа; психика («shin», «kokoro»)
 心理 [shinri] душевное состояние ⇨
 心情 [shinjō] чувства, настроение
 心配 [shimpai] беспокойство ⇨
 心中 [shinchū] сокровенные мысли ⇨
◇心中 [shinjū] совместное самоубийство ⇨
 心掛け [kokorogake] намерения ⇨
 真心 [magokoro] искренность ⇨
△心地 [kokochi] ощущение, чувство ⇨
3) чувство; душевное свойство («-shin»)
 熱心 [nesshin] пыл, рвение ⇨

 安心 [anshin] душевное

 

Вопрос возникает что японцы подразумевают под термином "душа" .

 

 

Ну, и что? Здесь отражен бытовой слой лексики. И не более того.

Приведу пример, как это бывает.

БЯРС дает:

袖 そで【袖】(содэ) 1) рукав; 2) крыло (здания); 3) откидная доска (стола).

А что содэ - это еще и наплечный щиток доспеха словарь не указывает. Вот и переводит виднейший японист Горегляд в своих переводах гунки содэ как "рукава", хотя речь идет о доспехах. В таких переводах словарика мало. Нужно знать предмет и помнить, что бывают еще и переносные значения, и что объем понятий в разных языках могут не совпадать, и еще о многом.

 

Давайте идти от предмета разговора. Разговор у нас шел о пословице "меч - душа самурая". Слову "душа" в русском переводе соответствует в японском языке слово "тамасий". В каком значении его берут японцы я выше написал. Если мы говорим о "психофизиологии"  кокоро - это не "душа".

 

 

БКРС дает вот такие значения: 

心 xīn 1) анат. сердце; сердечный 巨大心 мед. бычье (гипертрофированное) сердце 强心剂 мед. сердечное (укрепляющее) средство 2) сердце; душа, дух; всем сердцем, всей душой; сердечный; душевный; искренний 邪(xié)了心了 покривил душой 心深处 в глубине сердца 心辞 сердечные слова 心瞿(惧) сердце страхом трепещет 3) грудь; грудная полость 隐于心中 таить в груди 西施病心 у Си-ши болело в груди 4) ум, разум, интеллект, рассудок; мысль 心很灵 [у него] живой ум 5) желания; настроения; намерения 肚子里有个心 в душе есть кое-какие намерения 他倒有心去听 у него, однако, есть желание пойти послушать 散散心去 развеяться 6) воля, решимость; устремлённость 有心人 целеустремлённый человек 7) центр, середина; сердцевина; сердечник 地心 центр земли 江心 середина реки 果心 сердцевина плода 铅心 свинцовый сердечник 灯心 фитиль лампы 8) * колючка, шип (дерева) 其于木也, 为坚多心 это дерево среди прочих отличается твёрдостью и множеством колючек 9) кит. астр. [созвездие] Синь (Сердце; 5-е из 7 созвездий восточной области неба; состоит из 3 звёзд; σ, α, τ сигма, альфа и тау созвездия Скорпион) II собств. Синь (фамилия)


  • Samuke, asata и Andrew это нравится

#14 skif

skif

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 13 132 Cообщений
  • New

  • FITHUNTER

Отправлено 07 Сентябрь 2021 - 06:31

душа самурая его дух - син, меч самурая - кен, цель самурая - путь; синкендо - жизнь самурая
protokarate - использование личного холодного оружия при наличии/отсутсвии доспеха в виде ката каратэ!

#15 Guest_Fudoshinkan_*

Guest_Fudoshinkan_*
  • Гости

Отправлено 07 Сентябрь 2021 - 12:59

душа самурая его дух - син, меч самурая - кен, цель самурая - путь; синкендо - жизнь самурая

Син это может быть и новый и правдивый, а Кен это может быть и кулак, а До может быть например зал. Все зависит от иероглифов что используют.

刀は武士の魂 Катана ва буси-но тама - "Меч - душа буси"

Слово Тама, если записывается другим иероглифом то  читается как  шар, а слово Кинтама прямое значение имеет как золотые шары или на сленге обозначают... ну вы понимаете.

Так что катана может быть и шары самурая :)


Сообщение отредактировал Fudoshinkan: 07 Сентябрь 2021 - 13:16

  • Hapkido Lab. это нравится

#16 lavageth

lavageth

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 182 Cообщений
  • Москва

  • Иайдо

Отправлено 07 Сентябрь 2021 - 17:42

Насколько я понимаю, в их религиозных воззрениях у меча вообще своя душа.
Там только у масспродакшн мечей нет души, а у авторских полюбас.
Так что пословица эта чисто для всяких гаэдзинов.

Я мало знаю о Синто, но подозреваю, что значение слова "душа" в этом контексте сильно отличается от "души" в иудеохристианской традиции... Я прав? Понимаю, что тема обширная, но может Вы как японист сможете эту разницу в двух словах хотя бы очень грубо обозначить?

Ну душа не душа - в этих предметах живёт свой дух или сущность.
  • Samuke это нравится

#17 Яри

Яри

    Шихан

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 6 464 Cообщений
  • Москва

  • иайдо, дзёдо, айкидо

Отправлено 07 Сентябрь 2021 - 18:36

Насколько я понимаю, в их религиозных воззрениях у меча вообще своя душа.
Там только у масспродакшн мечей нет души, а у авторских полюбас.
Так что пословица эта чисто для всяких гаэдзинов.

Придумали эту пословицу явно не для гайдзинов :)
А по сути проблемы есть такое понятие как
Ки-кен-тай: единство духа, меча и тела (вот вам, кстати, ещё один иероглиф для обозначения "духа" :) ). Если душа меча у человека отдельно от его собственной, то фиговый он мечник...
  • Samuke это нравится

#18 lavageth

lavageth

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 182 Cообщений
  • Москва

  • Иайдо

Отправлено 07 Сентябрь 2021 - 19:12

 Если душа меча у человека отдельно от его собственной, то фиговый он мечник...

Ну если самурай своим духом (душой), укротит дух меча или договорится с ним - то типа все должно стать по фэншую!


  • Samuke это нравится

#19 shigetsu

shigetsu

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 326 Cообщений
  • Москва

Отправлено 07 Сентябрь 2021 - 19:46

... есть такое понятие как
Ки-кен-тай: единство духа, меча и тела (вот вам, кстати, ещё один иероглиф для обозначения "духа" :) ).


Ки, кит. Ци, никакого отношения к душе, равно как и к духу святому, не имеет.
  • ВиШень, Hapkido Lab., Samuke и еще 1 это нравится

#20 skif

skif

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 13 132 Cообщений
  • New

  • FITHUNTER

Отправлено 07 Сентябрь 2021 - 19:49

Син это может быть и новый и правдивый, а Кен это может быть и кулак, а До может быть например зал. Все зависит от иероглифов что используют.
刀は武士の魂 Катана ва буси-но тама - "Меч - душа буси"
Слово Тама, если записывается другим иероглифом то читается как шар, а слово Кинтама прямое значение имеет как золотые шары или на сленге обозначают... ну вы понимаете.
Так что катана может быть и шары самурая :)

心剣道
protokarate - использование личного холодного оружия при наличии/отсутсвии доспеха в виде ката каратэ!




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных