Перейти к содержимому


Фотография

Видео про теорию и использование европейского цепа (flail)

цеп hema европа оружие

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 14

#1 kek

kek

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 12 919 Cообщений
  • Москва

Отправлено 14 Ноябрь 2021 - 09:38

С учеником тут обсуждали цеп попал в кобудо из Японии или из Китая. В итоге стало интересно, что по технике цепа в Европе, по моей информации работа с ним была достаточно хорошо задокументирована в поздней средневековой литературе. И вот я нашел интересное видео с разбором европейской работы этим оружием от спикера Скола Гладиаториа. Видео как обычно англоязычное, но можно пытаться включать русские субтитры и смотреть телодвижения, там все после первой длинной речи достаточно наглядно.

 


  • ВиШень, джерри и kingvlad это нравится

оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве 


#2 lavageth

lavageth

    4 кю

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 607 Cообщений
  • Москва

  • Иайдо

Отправлено 14 Ноябрь 2021 - 12:40

Как мне кажется, верно иностранец заясняет, что такая балда нужна, чтобы щитоносцев сверху кошмарить.

Пугает то, что сам он гол как сокол.



#3 kek

kek

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 12 919 Cообщений
  • Москва

Отправлено 14 Ноябрь 2021 - 22:18

Как мне кажется, верно иностранец заясняет, что такая балда нужна, чтобы щитоносцев сверху кошмарить.

Пугает то, что сам он гол как сокол.

 

интересно, видел на ютубе цеп от некоего мастера японских корю. В Японии вроде щитоносцев особо не было, соотв. кошмарить их было невозможно. В Китае есть формы с цепом. В кобудо цеп есть, называется если не путаю куруман бо


вот как пример

 


  • zsv25 это нравится

оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве 


#4 андатр

андатр

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 13 667 Cообщений
  • .

Отправлено 15 Ноябрь 2021 - 01:17

цеп что на первом, что на втором видео - самый обыкновенный крестьянский инструмент для молотьбы. Только в первом случае в него гвоздей набили, т.е. простейшим образом модифицировали для использования в качестве оружия. Это не оружие профессиональных воинов, это оружие крестьянских бунтов и партизанской войны. Соответственно, в открытом бою против нормального воина с щитом... скорее всего, эту штуку не применяли. Для этих целей были более подходящие инструменты, имхо

  • kek, джерри и lavageth это нравится
Мышь есть плюгава и пакости деет человеческому роду, порты грызет и иныя вещи

#5 kek

kek

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 12 919 Cообщений
  • Москва

Отправлено 15 Ноябрь 2021 - 07:29

цеп что на первом, что на втором видео - самый обыкновенный крестьянский инструмент для молотьбы. Только в первом случае в него гвоздей набили, т.е. простейшим образом модифицировали для использования в качестве оружия. Это не оружие профессиональных воинов, это оружие крестьянских бунтов и партизанской войны. Соответственно, в открытом бою против нормального воина с щитом... скорее всего, эту штуку не применяли. Для этих целей были более подходящие инструменты, имхо

 

с историей не поймешь в этом плане. Товарищи на видео говорят, что цепы активно применяли во время восстания гуситов, есть например такие картинки (не претендующие на историчность, но чем то художник же руководствовался):

vagenburg-husite-wars-15.jpg

 

опять же как то это оружие попало в фехтбухи, хотя тут конкретно не показатель - вон есть же фехтбух, где показаны поединки с крестьянской косой, серпом, вот это все. 

 

я так то был уверен, что это (особо вариант со второго видео) - сельхоз инструмент, основная фишка которого - чуть более оптимизированная передача инерции засчет одного гибкого сочленения (такие меганунчаку).


  • ВиШень и джерри это нравится

оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве 


#6 lev_b

lev_b

    Сидоин IV Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 833 Cообщений
  • в дороге

  • лфк

Отправлено 15 Ноябрь 2021 - 11:34

Про картинку история часто упоминает Иоанна Богемского - ослепшего к концу жизни и погибшего в битве при Креси. "Идеал" рыцаря без страха и упрека.

 

Про длину древка цепа - в зависимости от "рода войск" - пехота длинное древко, противостояние, в том числе и кавалерии, в строю в сочетании с другими типами оружия. У кавалерии более короткое. Как личное оружие - короткая рукоять, для криминальных целей вплоть до отсутствия(петля на руку). Для массовости и скорости изготовления брали крестьянские цепы, как основу.

Гусситы (табориты) - одна из тактик работа из-за возов используемых как полевое укрепление, характерно для многих крестьянских восстаний (как пример более позднее в Германии 1525 год ориентировочно.)


  • kek и джерри это нравится

#7 kek

kek

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 12 919 Cообщений
  • Москва

Отправлено 15 Ноябрь 2021 - 12:27

Про длину древка цепа - в зависимости от "рода войск" - пехота длинное древко, противостояние, в том числе и кавалерии, в строю в сочетании с другими типами оружия. У кавалерии более короткое. Как личное оружие - короткая рукоять, для криминальных целей вплоть до отсутствия(петля на руку). Для массовости и скорости изготовления брали крестьянские цепы, как основу.

 

 

был тут в абсолютно замечательном "Музее ратной истории Москвы" - там есть версия криминального кистеня. Собственно кистенем оружие называется я так понимаю в тч потому, что полностью скрывается в кисти руки. Основа - какая то там хитрая бычья кость, которая служит бойком, размером грубо говоря сантиметра 4 в диаметре, в ней сверлилась (весьма кустарно) дырка, и продевалась петля. Оружие броском отправлялось в лоб незадачливого противника, засчет веревки не терялось (повисало на руке после броска). Стандартная размахайка а ля нунчаку в фильмах Брюса Ли говорят была скорее исключением.  


  • ВиШень и lev_b это нравится

оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве 


#8 андатр

андатр

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 13 667 Cообщений
  • .

Отправлено 15 Ноябрь 2021 - 12:42

этнографическая зарисовка


из М. Горького - кистенем, когда драка уже началась, именно крутили, чтоб можно было в любой момент ударить. Что не отменяет возможность броска в лицо в самом начале торжества
  • kek это нравится
Мышь есть плюгава и пакости деет человеческому роду, порты грызет и иныя вещи

#9 lev_b

lev_b

    Сидоин IV Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 833 Cообщений
  • в дороге

  • лфк

Отправлено 15 Ноябрь 2021 - 20:37

был тут в абсолютно замечательном "Музее ратной истории Москвы" - там есть версия криминального кистеня. Собственно кистенем оружие называется я так понимаю в тч потому, что полностью скрывается в кисти руки. Основа - какая то там хитрая бычья кость, которая служит бойком, размером грубо говоря сантиметра 4 в диаметре, в ней сверлилась (весьма кустарно) дырка, и продевалась петля. Оружие броском отправлялось в лоб незадачливого противника, засчет веревки не терялось (повисало на руке после броска). Стандартная размахайка а ля нунчаку в фильмах Брюса Ли говорят была скорее исключением.  

Да. Компактность, и возможность сделать из того, что под рукой. Ныне, батарейки, брусок мыла и песок в носке - и все это имеет отражение в мануалах по РБ у американцев(мыло и песок) на начало70-х прошлого столетия.

Ну либо, как в классике с Сигалом бильярдный шар в платке.


  • kek это нравится

#10 джерри

джерри

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 818 Cообщений
  • химки

  • истфех, арнис

Отправлено 15 Ноябрь 2021 - 21:24

с историей не поймешь в этом плане. Товарищи на видео говорят, что цепы активно применяли во время восстания гуситов, 

 

я так то был уверен, что это (особо вариант со второго видео) - сельхоз инструмент, основная фишка которого - чуть более оптимизированная передача инерции засчет одного гибкого сочленения (такие меганунчаку).

ну да, как уже заметили выше, вроде бы гуситская тактика предполагала именно работу из-за укрытия, из-за щитов (не ручных, а стационарных, укрепленных на возах). то есть, видимо, по типу молотьбы: не вести поединок, а именно лупить. причем не в одиночку, а группой таких "цепочников". 


  • kek и ВиШень это нравится

"Цинизм, пофигизм и сарказм раздражают только ущербных. У нормальных людей они вызывают солидарность."

 


#11 kek

kek

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 12 919 Cообщений
  • Москва

Отправлено 16 Ноябрь 2021 - 10:35

Да. Компактность, и возможность сделать из того, что под рукой. Ныне, батарейки, брусок мыла и песок в носке - и все это имеет отражение в мануалах по РБ у американцев(мыло и песок) на начало70-х прошлого столетия.

Ну либо, как в классике с Сигалом бильярдный шар в платке.

 

слышал в конце девяностых тему с шариком для мыши - были конторы, которые делали их достаточно тяжелыми, чуть не цельнолитыми.


оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве 


#12 zsv25

zsv25

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 643 Cообщений
  • Н-ск

  • Синкагэ рю Маробасикай

Отправлено 16 Ноябрь 2021 - 17:04

слышал в конце девяностых тему с шариком для мыши - были конторы, которые делали их достаточно тяжелыми, чуть не цельнолитыми.

Шарик от подшипника в один из пальцев вязанной перчатки. 


  • kek это нравится

#13 lev_b

lev_b

    Сидоин IV Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 833 Cообщений
  • в дороге

  • лфк

Отправлено 17 Ноябрь 2021 - 13:22

Лет 5 назад из паракорда тренд был monkey fist плести, ютюб предоставлял множество вариантов плетения и использования. А из повседневного - ремень, пояс предоставляет с цепом (кистенем) схожие возможности, естественно уступая в КПД.


  • kek это нравится

#14 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 19 963 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 19 Ноябрь 2021 - 13:02

цеп что на первом, что на втором видео - самый обыкновенный крестьянский инструмент для молотьбы. Только в первом случае в него гвоздей набили, т.е. простейшим образом модифицировали для использования в качестве оружия. Это не оружие профессиональных воинов, это оружие крестьянских бунтов и партизанской войны. Соответственно, в открытом бою против нормального воина с щитом... скорее всего, эту штуку не применяли. Для этих целей были более подходящие инструменты, имхо
https://youtu.be/K_4w8GCRIqc

В конкретном данном случае вы не совсем правы. Применение именно боевых модификаций крестьянских цепов документально зафиксировано - см. историю гуситских войн. И молотили ими именно латников и рыцарей. Если точнее - спешенных рыцарей. Ударно-дробящим инструментом необязательно пробивать и проминать доспех, достаточно, чтобы бойца сбивало с ног и ошеломляло, пусть и не надолго. Отличие бугуртов от войн в том, что на войне таки упавших добивают, докалывают, дорезают. Поэтому пусть опыт бугуртов в данном случае не вдохновляет :) А посадить на колено парой попаданий по шлему крестьянский цеп абсолютно могёт. Дальше беднягу просто добьют. Встать уже не дадут. Ведь суть в том, что это строевое оружие. Ты там не один цепом от гусар отмахиваешься. Вот к рыцарскому кистеню, да, требования будут заметно другими. Так и задачи иные. Из описаний гуситских войн, когда от таборитов бегал цвет европейского рыцарства, вполне наглядно видно, как именно табориты применяли цепы и косы - буквально как крестьяне на молотьбе. Строй равномерно и слаженно махал этими цепами, никто там никуда не целился особо, главное - держать строй и ритм.
Р. С. Понятно, что чисто деревянное било на сыромятном ремешке долго боевой работы не сдюжит. Потому специализированный инструмент в любом случае лучше. И тем не менее... См. историю гуситских войн. Там много преинтересного...
  • kek и джерри это нравится

#15 kek

kek

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 12 919 Cообщений
  • Москва

Отправлено 19 Ноябрь 2021 - 18:17

цеп что на первом, что на втором видео - самый обыкновенный крестьянский инструмент для молотьбы. Только в первом случае в него гвоздей набили, т.е. простейшим образом модифицировали для использования в качестве оружия. Это не оружие профессиональных воинов, это оружие крестьянских бунтов и партизанской войны. Соответственно, в открытом бою против нормального воина с щитом... скорее всего, эту штуку не применяли. Для этих целей были более подходящие инструменты, имхо

 

пропустил видео. 

я когда только начинал интересоваться ролевым фехтованием, очень уже давно, помахал таким вот "цепом" (его безопасной гуманизированной копией) и имел некоторый опыт сходов против бойцов с таким оружием. Не могу сказать, что для владения им на среднем уровне нужно какой то меганавык и только обученные воины могли таким работать. Нет, конечно, надо помахать им какое то время, как нунчаку, чтобы не убить себя грузом, но в применении он штука по сути достаточно злая и простая, позволяет легко побеждать необученных противников, по крайней мере результативно наносить по ним удары. Про поражающие свойства ничего сказать не могу, не пробовал, только мягкие имитации. 

 

большой минус такого оружия - когда человека научат против него работать, если мы говорим про 1 на 1 или малый строй, противостоять ему очень легко. По сути любой длинной палкой (или мечем) запутать гибкую часть и дальше добить владельца. Поэтому многие товарищи с таким вот оружием либо тратили отдельное время, чтобы научиться его быстро распутать, либо носили вторым оружием длинный кинжал. 

 

реально мощная штука такой моргенштерн когда противник не знает что с ним делать. Его сложно нормально блокировать, очень неожиданные траектории с ним получаются, часто можно поменять траекторию в процессе. Длина - обычно больше чем у одноручного меча. Вообщем сказка.


оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве 






Темы с аналогичными тегами: цеп, hema, европа, оружие

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных