Сообщений в теме: 160

[ВиШень]

абордажная сабля по функционалу скорее тесак

да ну? После того как на неё насадили баклерообразную гарду, ей явно перестали тесать всякое, и начали тесать людей. А то чем тешут людей- это либо меч, либо сабля.

[afa]

а че нет?

помню, читал одну из классификаций армейской шашки.

Там признаки, насколько могу припомнить:

- деревянные ножны;

- подвес лезвием вверх;

- ношение на поясе (кажется, но необязательно!).

 

чем катана - не шашка-то?

тогда венгерская сабля.

а теперь покажи двуручную шашку.
 

[skif]

да ну? После того как на неё насадили баклерообразную гарду, ей явно перестали тесать всякое, и начали тесать людей. А то чем тешут людей- это либо меч, либо сабля.

топор ещё чешет будь здоров

[Яри]

В данном случае при отнесении катаны к мечу техника не поменяется. Она так и останется ближе к сабельной.

Техника катаны чисто мечевая. Сабельная техника подразумевает разгон клинка за счёт упора кисти ОДНОЙ руки в специализированный выступ на рукояти. Сабля сильно более специализирована, чем меч, сильно более инерционна, чем меч, и она в принципе не бывает двуручной. Хотя - внезапно - клинок сабельного строя не обязан быть изогнутым вообще. Европейский кавалерийский палаш -  строго говоря, тоже сабля

 

А венгерская сабля, несмотря на устоявшееся название - меч. Ибо техника работы оной 100% совпадает с техникой работы любым другим полуторником, и все ТТХ соответствуют ему же.

 

Итак, характеристики, однозначно относящие клинок к саблям:

- конструкция рукояти - одноручная с S-образным изгибом или иным упором для основания ладони;

- баланс клинка смещён к геометрическому центру лезвия (ряд тяжёлых сабель с елманью вообще отбалансированы ближе к ударной части). Тут есть примечание: на позднеевропейских саблях смещение баланса минимально, поскольку европейцы яростно пытались создать гибрид сабли с колющей шпагой, и потому получился некоторый "откат" к классическому мечевому балансу.

- клинок имеет одностороннюю либо полуторную заточку;

- классическая сабля имеет изгиб клинка. Глубина прогиба может варьироваться в самых широких пределах: на турецких саблях это практически полукруг, а на позднеевропейских - едва заметный прогиб. Прямые клинки сабельного строя, как правило, выносятся в отдельную страту и именуются палашами.

[вирус]

Инерционность определяется весом предмета, меч чаще тяжелее сабли , так что он могет быть более инерционным

[Яри]

Инерционность определяется весом предмета, меч чаще тяжелее сабли , так что он могет быть более инерционным

Не-а. Инерционность предмета определяется, если по физике, плечом рычага. Когда вы весь клинок разгоняете, держась за самый кончик одной из сторон (а вторая у вас ещё и утяжелена может быть) - это даёт выраженно инерционную технику. И по этой же причине сабля не может не иметь упора для руки - вылетит нафиг. А меч, даже если он существенно тяжелее и габаритнее (возьмите крайний пример - эспадон), удерживается значительно ближе к центру массы, что резко снижает момент инерции, позволяет куда проще крутить его во всех направлениях, но одновременно снижается и концентрация этой инерции в точке удара. Хотя для большого меча, который заведомо тяжелее даже самой тяжёлой сабли, это не особо критично, ибо меньший инерционный момент он компенсирует весом клинка.

[Владимир_К]

Техника катаны чисто мечевая. Сабельная техника подразумевает разгон клинка за счёт упора кисти ОДНОЙ руки в специализированный выступ на рукояти. Сабля сильно более специализирована, чем меч, сильно более инерционна, чем меч, и она в принципе не бывает двуручной.

https://m.youtube.co...eature=emb_logo

https://m.youtube.co...eature=emb_logo

[Яри]

И? Вы мне показываете классическую мечевую технику. Что в целом неудивительно, ибо дадао - типичный меч.
"Неевропейской" саблей является, например, индийский тальвар:
 

 

Но никак не дао с его двуручной рукоятью и мечевыми финтами.

[Владимир_К]

клинки сабельного строя

Что такое, по-вашему, клинки сабельного строя?

И? Вы мне показываете классическую мечевую технику.

И в руках у них полуторники?))

[ВиШень]

Сабельная техника подразумевает разгон клинка за счёт упора кисти ОДНОЙ руки в специализированный выступ на рукояти.

нет. Если ты упрешься в упор, кисть потеряет подвижность. И сравни защиты, помимо одиночных атакующих действий.

[вирус]

Не-а. Инерционность предмета определяется, если по физике, плечом рычага. Когда вы весь клинок разгоняете, держась за самый кончик одной из сторон (а вторая у вас ещё и утяжелена может быть) - это даёт выраженно инерционную технику. И по этой же причине сабля не может не иметь упора для руки - вылетит нафиг. А меч, даже если он существенно тяжелее и габаритнее (возьмите крайний пример - эспадон), удерживается значительно ближе к центру массы, что резко снижает момент инерции, позволяет куда проще крутить его во всех направлениях, но одновременно снижается и концентрация этой инерции в точке удара. Хотя для большого меча, который заведомо тяжелее даже самой тяжёлой сабли, это не особо критично, ибо меньший инерционный момент он компенсирует весом клинка.

Вы в определениях инерционности путаетесь.меч и сабля могут вполне иметь одинаковые габариты и одинаковые расстояния для хвата и разный вес при этом, сравнивать стоит сравнимое.момент инерции и инерционность это разные вещи

Сообщение отредактировал вирус: 02 Декабрь 2021 - 12:36

[Владимир_К]

Но никак не дао с его двуручной рукоятью и мечевыми финтами.

Он просто не вписывается в вашу классификацию. Т.к. она, имхо, построена по набору несвязанных между собой очевидным образом критериев.

[Яри]

Кстати, попытки создать "мечесаблю" были. Я знаю две. Одна из них - корделач:

 

 

Девайс имени братьев Святого Марка, разработанный, судя по всему, чтобы выпендриться и незамедлительно канувший в Лету вместе с ними, потому как помесь ужа с ежом.

Ну, и кю-гунто:

 

 

С ним тоже как-то "не срослось". Сингунто времён Второй Мировой уже опять возвращается к классическому формату нихонто.

Он просто не вписывается в вашу классификацию. Т.к. она, имхо, построена по набору несвязанных между собой очевидным образом критериев.

Дао - меч. Разумеется, он не вписывается в классификацию сабель, поскольку не является саблей. И да, это полуторник.

 

Критерии там предельно связаны между собой: ставка на инерционный, максимально мощный удар рубящей частью диктует и смещение баланса к этой самой части, и максимальное увеличение плеча рычага - соответственно, держимся за максимально короткую рукоять с другой стороны, а чтобы клинок при ударе из ладони не вылетел, опираемся основанием ладони в упор. Изгиб клинка - туда же, для увеличения просекающей мощи. Односторонняя заточка - так конструкция рукояти затрудняет смену хвата, зачем точить неиспользуемую сторону? Удобство фехтования там принесено в жертву, и оно понятно: сабля - клинок чисто кавалерийский, фехтующие между собой конники - это вообще явление редкое. В основном - ударил и дальше полетел.

[Владимир_К]

А махайра - тоже не сабля, потому что не у конников?

[Яри]

нет. Если ты упрешься в упор, кисть потеряет подвижность. И сравни защиты, помимо одиночных атакующих действий.

Подвижность кисти - это как раз чисто мечевая мулька, ещё точнее - полуторного меча (каролинг тоже фиксирует кисть). Для многих сабель подвижность кисти вообще не предполагается, в саблях типа тальвара - полностью исключена (там кисть буквально заклинивается в рукоять намертво, для чего рукоять сделана очень короткой). Саблей работают от плеча и локтя. А сабельные защиты (я выше упоминала, что позднеевропейская сабля во многом пыталась косплеить меч) - взяты попросту от меча же. Ибо идею сабли классической, просекающей - из всех европейцев толком постигли только поляки.

[afa]

что т смотрю на гладиус. чистый меч. а кисть клинит

[Саблин]

А махайра - тоже не сабля, потому что не у конников?

ятаган потомушто

[Яри]

А махайра - тоже не сабля, потому что не у конников?

Махайра по формальным признакам - скорее тесак. Для сабли она коротковата. И она не инерционная: баланс клинка там будет примерно на ладонь от гарды приходиться (во всяком случае, на том, что я видела живьём в греческих музеях).

 

Вообще, всё раннее вооружение классифицировать по критериям, созданным для более развитых оружейных школ, достаточно тяжело. Тогда шла наработка удачных форм и техник. Некоторые были до крайности заковыристы (египетский хопеш). Практически всё раннее клинковое вооружение отличают короткие рукояти с выраженной фиксацией кисти. И само оно было преимущественно коротким: сделать прочный бронзовый длинный клинок - задача замысловатая. В некоторых случаях - скажем, в случае с мечами Крита, 100% колющими (для рубки их конструкция вообще не подходит) - традиционная конструкция рукояти явно мешала технике и потому там были всякие эксперименты с формой яблока, позволяющей наклонный хват.
Фиксация кисти на рукояти сохранялась и позже, с переходом на сталь - не только гладиусы со спатами, но и более поздние меровинги и каролинги имели ровно ту же короткую рукоять с глубокой посадкой руки, а если судить по сагам, меч нередко ещё и ремнём к руке приматывали, чтобы не выпустить в пылу боя. Потому как фехтовать этими клинками особо не предполагалось - защиты брали прежде всего щитом.
Удлинение рукояти и повышение динамичности работы кисти теснейшим образом сопрягалось с уменьшением роли щита, вплоть до полного от него отказа, развитием доспехов и с увеличением габаритов оружия - оно становится сначала "полутораручным", потом двуручным. А там уже ни о какой фиксации кистей и речи идти не может.

Сабля же сохранила эту древнюю фиксацию кисти, пойдя по пути усиления удара. 

[Владимир_К]

Вообще, всё раннее вооружение классифицировать по критериям, созданным для более развитых оружейных школ, достаточно тяжело.
...
Удлинение рукояти и повышение динамичности работы кисти теснейшим образом сопрягалось с уменьшением роли щита, вплоть до полного от него отказа, развитием доспехов и с увеличением габаритов оружия - оно становится сначала "полутораручным", потом двуручным. А там уже ни о какой фиксации кистей и речи идти не может.

Сабля же сохранила эту древнюю фиксацию кисти, пойдя по пути усиления удара.

Вероятно, тогда все же следует классифицировать их не по набору признаков "как есть", а по заложенным в оружие функциям, для реализации которых конкретные формы и создавались?

Удлиннение рукояти , а так же изменение формы навершия и загиб перекрестия к острию на каролингах, например, т. е. уход от плотной посадки кисти к более свободной связывают с отходом от преимущественно пешей формы боя к необходимости рубки с коня. А щиты еще несколько сот лет использовались...

[ВиШень]

Коллеги, а слово "сабля" вообще когда и где появилось впервые? Кто нить может отследить хотя б приблизительно, кто сказал мяу слово СаБля первый?