Перейти к содержимому


Фотография

Жук и Филин о самураях

история япония самураи

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 33

#21 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 25 093 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 13 Февраль 2022 - 14:55

гм
в википедии. нет пурги. дадад. мне кажется, вам должно быть понятно, что, если я спрашиваю - то сомневаюсь в достоверности статьи и достаточности у вас компетенций для взятия на себя ответственности. потому и предлагаю показать на рецензируемый источник.

Шигецу - епонист,вроде. Как минимум - историк. Не любитель.
Вы втарых, Вики не забита бредом. Фыркать на ссылку на Вики - всего лишь форма снобизма. Фыркать нужно на конкретные материалы, а не источники.

Сообщение отредактировал Чайникк: 13 Февраль 2022 - 14:56


#22 Яри

Яри

    Шихан

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 6 488 Cообщений
  • Москва

  • иайдо, дзёдо, айкидо

Отправлено 13 Февраль 2022 - 18:23

Мне кажется, вам должно быть понятно, что, если я советую просмотреть эти статьи, то беру ответственность за то, что там нет полной пурги...

 

Я в меру своего скудного разумения английского прочла рекомендованную Вами ссылку на Википедию. Но относительно этногенеза японцев не увидела принципиальных разночтений с моим абзацем выше, да и особых дополнительных данных на сей счёт тоже не нашла.

1. "Исконным" (а точнее, пришедшим туда раньше всех, ещё в неолите) населением Японских островов были какие-то австронезийцы, жившие в основном рыболовством, сбором моллюсков и орехов, постепенно освоившие и самые примитивные формы рисоводства, а потом и бронзу (период Дзёмон). По логике вещей, эти люди и есть протоайны (при описании Второго переселения в попадавшейся мне литературе эти народы в основном скопом именуют "эмиси", хотя до меня доходили обрывки данных из японской литературы, что вообще там на момент его начала было более 20 племён, и эмиси были всего лишь одним из них).

2. Вторая волна переселенцев - это люди из Кореи и Китая, с начала 300-х годов -  беглецы из погибшего царства У. По сравнению с местным населением значительно более продвинутые как технологически, так и культурно. Именно в начале 300-х эта волна достигла пика. Ну, а дальше были разборки с местными, постепенное вытеснение их на север и перемешивание. В целом всё это затянулось на несколько столетий и закончилось уже где-то к XI веку. По итогам этого безобразия и получились японцы, какими мы их знаем сейчас.

3. Так как современный японский язык не состоит в родстве ни с корейским, ни с китайским, остаётся единственный возможный источник его происхождения - то самое исконное местное население островов. Которое генетически в родстве с алтайцами и, более чем вероятно, оттуда и пришло. Что лишний раз и объясняет тот факт, что именно алтайские диалекты наиболее к оному японскому близки.


  • Drake это нравится

#23 shigetsu

shigetsu

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 326 Cообщений
  • Москва

Отправлено 13 Февраль 2022 - 20:01

Я в меру своего скудного разумения английского прочла рекомендованную Вами ссылку на Википедию. Но относительно этногенеза японцев не увидела принципиальных разночтений с моим абзацем выше, да и особых дополнительных данных на сей счёт тоже не нашла.

1. "Исконным" (а точнее, пришедшим туда раньше всех, ещё в неолите) населением Японских островов были какие-то австронезийцы... По логике вещей, эти люди и есть протоайны...

 

А по какой логике? Вы почему-то убеждены, что ранние насельники Японских островов эпохи Дзёмон - это протоайны. А это, как минимум, не является признанным фактом. Специалисты говорят о РАЗНОРОДНОСТИ населения эпохи Дзёмон и связывают с айнами население только СЕВЕРА Японии - Хоккайдо и севера Хонсю. См. ниже.

 

Напомню, я вступил в ответ на вот это Ваше заявление: "предки японцев - это микс из тех самых айнов и нескольких волн переселенцев из Кореи и Китая, пришедших на острова в районе II - IV веков нашей эры.".

 

The Ainu are the native people of HokkaidoSakhalin and the Kurils. Early Ainu-speaking groups (mostly hunters and fishermen) migrated also into the Kamchatka Peninsula and into Honshu, where their descendants are today known as the Matagi hunters, who still use a large amount of Ainu vocabulary in their dialect. Other evidence for Ainu-speaking hunters and fishermen migrating down from Northern Hokkaido into Honshu is through the Ainu toponyms which are found in several places of northern Honshu... Evidence for Ainu speakers in the Amur region is found through Ainu loanwords in the Uilta and Ulch people.[14]

220px-Carte_ainu.JPG
 
Historical homeland and distribution of the Ainu people.

 

The Ainu have often been considered to descend from the diverse Jōmon people, who lived in northern Japan from the Jōmon period[45] (c. 14,000 to 300 BCE). 

...

Research suggests that Ainu culture originated from a merger of the Okhotsk and Satsumon cultures.[15][16] According to Lee and Hasegawa, the Ainu-speakers descend from the Okhotsk people which rapidly expanded from northern Hokkaido into the Kurils and Honshu. These early inhabitants did not speak the Japanese language; some were conquered by the Japanese early in the 9th century.[17] ... 

 

A genetic analysis in 2016 showed that although the Ainu have some genetic relations to the Japanese people and Eastern Siberians (especially Itelmens and Chukchis), they are not directly related to any modern ethnic group

https://en.wikipedia...groups_in_Japan

 

Статьи в Википедии разного качества. Это нужно иметь в виду. Но есть ссылки. Можно проверять.


  • Яри это нравится

#24 Яри

Яри

    Шихан

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 6 488 Cообщений
  • Москва

  • иайдо, дзёдо, айкидо

Отправлено 13 Февраль 2022 - 21:28

А по какой логике? Вы почему-то убеждены, что ранние насельники Японских островов эпохи Дзёмон - это протоайны. А это, как минимум, не является признанным фактом. Специалисты говорят о РАЗНОРОДНОСТИ населения эпохи Дзёмон и связывают с айнами население только СЕВЕРА Японии - Хоккайдо и севера Хонсю. См. ниже.

 

Верю. Но:

1) То, что айны в историческое время были приурочены к северу - понятно. Но они там жили изначально или вытеснены туда второй волной? Топонимы айнского происхождения есть и сильно южнее...

2) Про разнородный состав я читала (те самые 20 с гаком племён), но вот какая-никакая конкретика, кто они и откуда, мне не попадалась ни разу (за вычетом всё тех же айнов). Возможных путей заселения всего два: северный и южный. Если с северным всё относительно понятно, то кто и когда мог прийти туда с юга (в первой волне, естественно)? Насколько я помню, в Корее культуры того времени были совсем другими и ту же керамику дзёмонского типа делали только на островах. 
3) Вся эта дзёмонская компания, судя по всему, несмотря на разноплеменность, имела какой-то общий язык или диалект, и именно он стал основой японского. Собственно айнский язык на японский тоже не сильно похож (разве что тем, что тоже имеет отдалённое сходство с алтайским). И пришельцы второй волны, хотя они-то уж явно говорили либо на китайском, либо на корейском, в итоге выучили местный язык, а не наоборот. И китайский остался "языком культуры и знати", не являясь при этом языком повседневным...



#25 shigetsu

shigetsu

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 326 Cообщений
  • Москва

Отправлено 13 Февраль 2022 - 21:49

Верю. Но:

 

2) Про разнородный состав я читала (те самые 20 с гаком племён), но вот какая-никакая конкретика, кто они и откуда, мне не попадалась ни разу (за вычетом всё тех же айнов). Возможных путей заселения всего два: северный и южный. Если с северным всё относительно понятно, то кто и когда мог прийти туда с юга (в первой волне, естественно)?

3) Вся эта дзёмонская компания, судя по всему, несмотря на разноплеменность, имела какой-то общий язык или диалект, и именно он стал основой японского. Собственно айнский язык на японский тоже не сильно похож ...

 

1. Вы же сами писали про австронезийцев...

2. Если ВСЯ дзёмонская компания имела общий язык, то почему айнский СОВСЕМ не похож на японский?



#26 shigetsu

shigetsu

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 326 Cообщений
  • Москва

Отправлено 13 Февраль 2022 - 22:13

1. Вы же сами писали про австронезийцев...

2. Если ВСЯ дзёмонская компания имела общий язык, то почему айнский СОВСЕМ не похож на японский?

 

И самое главное - становление японского языка связывают с притоком мигрантов, принесших с собой археологическую культуру Яёй - следующую за Дзёмон.



#27 Яри

Яри

    Шихан

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 6 488 Cообщений
  • Москва

  • иайдо, дзёдо, айкидо

Отправлено 14 Февраль 2022 - 00:01

2. Если ВСЯ дзёмонская компания имела общий язык, то почему айнский СОВСЕМ не похож на японский?

Видимо, потому, что родной язык и язык "международного общения" могли быть разными. Ведь уцелевшие исторически северные племена айнов - это только кусочек от тогдашнего разнообразия. И исходным носителем "международного" языка могло быть какое-то другое племя. Те же эмиси, например.



#28 shigetsu

shigetsu

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 326 Cообщений
  • Москва

Отправлено 14 Февраль 2022 - 00:05

Видимо, потому, что родной язык и язык "международного общения" могли быть разными. Ведь уцелевшие исторически северные племена айнов - это только кусочек от тогдашнего разнообразия. И исходным носителем "международного" языка могло быть какое-то другое племя. Те же эмиси, например.


Оу! Да Вы сейчас решите все вопросы этногенеза японцев! :-)

#29 Яри

Яри

    Шихан

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 6 488 Cообщений
  • Москва

  • иайдо, дзёдо, айкидо

Отправлено 14 Февраль 2022 - 00:10

И самое главное - становление японского языка связывают с притоком мигрантов, принесших с собой археологическую культуру Яёй - следующую за Дзёмон.

Опять-таки - Яёй это кто? Они-то уж точно шли с юга из Хань и Кочосон. Как они умудрились при этом не не привнести в японский ни корейского, ни китайского?


Оу! Да Вы сейчас решите все вопросы этногенеза японцев! :-)

У меня есть крепкое подозрение, что японцы давно решили эти вопросы, но не особо афишируют этот факт :) Там же куча всего не переводилась даже на английский...
С другой стороны, у нас и со своим-то этногенезом не то чтобы всё понятно...



#30 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 25 093 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 14 Февраль 2022 - 03:07

Понятно одно - никто ни хрена точно не знает...

#31 shigetsu

shigetsu

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 326 Cообщений
  • Москва

Отправлено 14 Февраль 2022 - 09:41

У меня есть крепкое подозрение, что японцы давно решили эти вопросы, но не особо афишируют этот факт :) Там же куча всего не переводилась даже на английский...

 

Там же куча всего не переводилась?... Компетентно заявляете? :-)

Проблема этногенеза - одна из сложнейших.

В этногенезе японцев до сих пор ничего не ясно, существуют лишь разные гипотезы.

Но. На сегодняшний день накоплен богатый объем данных, ставящих под сомнение сколько-нибудь заметное участие айнского субстрата в формировании японского этноса. Давно критикуется и идентификация эмиси японских письменных источников с айнами.

Вот в сущности единственное, что хотелось бы сказать.



#32 Яри

Яри

    Шихан

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 6 488 Cообщений
  • Москва

  • иайдо, дзёдо, айкидо

Отправлено 14 Февраль 2022 - 09:54

Там же куча всего не переводилась?... Компетентно заявляете? :-)
Проблема этногенеза - одна из сложнейших.
В этногенезе японцев до сих пор ничего не ясно, существуют лишь разные гипотезы.
Но. На сегодняшний день накоплен богатый объем данных, ставящих под сомнение сколько-нибудь заметное участие айнского субстрата в формировании японского этноса. Давно критикуется и идентификация эмиси японских письменных источников с айнами.
Вот в сущности единственное, что хотелось бы сказать.

Хорошо, критикуется. Но что взамен? (Что эмиси и северные айны - народы разные, уже вроде договорились).
В общем, заразы эти древние переселенцы - не вели подробных дневников в процессе миграции, и вообще нагло обходились без письменности...

Там же куча всего не переводилась?... Компетентно заявляете? :-)

Крепко подозреваю :) Проблема этногенеза японцев интересна прежде всего самим японцам... Много ли интересующихся за пределами Японии?

#33 shigetsu

shigetsu

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 326 Cообщений
  • Москва

Отправлено 14 Февраль 2022 - 10:00

Крепко подозреваю :) Проблема этногенеза японцев интересна прежде всего самим японцам... Много ли интересующихся за пределами Японии?

 

Интересующихся, может, и мало. Но специалисты-то то есть. А сколько японцев преподают в университетах в США? А разве нет системы научных стажировок? 



#34 Яри

Яри

    Шихан

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 6 488 Cообщений
  • Москва

  • иайдо, дзёдо, айкидо

Отправлено 14 Февраль 2022 - 10:09

Лично мне, по-английски не читающей, от научных стажировок в США ни тепло ни холодно... конечно, когда (и если) я оный английский выучу, будет попроще, но всё равно найти какую-то узкоспециализированную инфу, которая мелькнула в локальной публикации - та ещё задача.





Темы с аналогичными тегами: история, япония, самураи

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных