Перейти к содержимому


Фотография

Использование фехтовальных техник в ножевом бое

нож ножевой бой

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 128

#1 kek

kek

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 13 396 Cообщений
  • Москва

Отправлено 06 Май 2022 - 14:32

Очень интересные рассуждения о том, когда надо использовать нож в фехтовальной манере, когда - в рукопашной, автор отталкивается при этом от длины оружия и его веса как основных параметров. Английский язык и куча антикварных охотничьих ужоснахов прилагается. 

 


  • джерри и Dmitrij это нравится

оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве 


#2 джерри

джерри

    Фукусидоин III Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 073 Cообщений
  • химки

  • истфех, арнис

Отправлено 08 Май 2022 - 16:06

Обсуждать-то будем? 

я все жду, а тишина :)


Сообщение отредактировал джерри: 08 Май 2022 - 16:06

"Цинизм, пофигизм и сарказм раздражают только ущербных. У нормальных людей они вызывают солидарность."

 


#3 вирус

вирус

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 639 Cообщений
  • Нижегородчина

Отправлено 08 Май 2022 - 16:07

Обсуждать-то будем? 

я все жду, а тишина :)

че обсуждать то ,говорящую голову? переведи с начала)))



#4 джерри

джерри

    Фукусидоин III Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 073 Cообщений
  • химки

  • истфех, арнис

Отправлено 08 Май 2022 - 21:23

че обсуждать то ,говорящую голову? переведи с начала)))

гугл переводит же. или ютуб, хрен их знает. субтитры на русском выбери, я тож вначале не понял иноземного наречия, потом додумался :)

хотя честно сказать, он там особых открытий не делает. 

но пообсуждать можно, повод для побазарить есть...


"Цинизм, пофигизм и сарказм раздражают только ущербных. У нормальных людей они вызывают солидарность."

 


#5 вирус

вирус

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 639 Cообщений
  • Нижегородчина

Отправлено 08 Май 2022 - 21:39

гугл переводит же. или ютуб, хрен их знает. субтитры на русском выбери, я тож вначале не понял иноземного наречия, потом додумался :)
хотя честно сказать, он там особых открытий не делает.
но пообсуждать можно, повод для побазарить есть...

ну ок начинай, для начала обьясни разницу между фехтовальной манерой и рукопашной. Для меня все едино, любой предмет взял уже рб.

#6 afa

afa

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 402 Cообщений
  • москва

Отправлено 08 Май 2022 - 23:07

ну ок начинай, для начала обьясни разницу между фехтовальной манерой и рукопашной. Для меня все едино, любой предмет взял уже рб.

не мучайся. возьми ак


  • Чайникк это нравится

survivors will be shot again


#7 джерри

джерри

    Фукусидоин III Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 073 Cообщений
  • химки

  • истфех, арнис

Отправлено 08 Май 2022 - 23:09

ну ок начинай, для начала обьясни разницу между фехтовальной манерой и рукопашной. Для меня все едино, любой предмет взял уже рб.

вот же нехороший человек! 

это ж думать придется... 

не, ежели навскидку - то в фехтовальной манере ты сосредоточен на оружии, как основном средстве поражения. 

отсюда предпочтение работы на дальней-средней дистанции.

И подавляющее большинство воздействий осуществляется именно оружием, включение свободных конечностей вторично и вспомогательно... что нормально при (см.п.1) работе на относительно дальних дистанциях, точнее - на дистанции, позволяющей воздействовать на противника оружием. 

Соответственно, чем оружие длиннее - тем с большего расстояния можно активно работать, тем меньше задействованы остальные конечности.

Проще говоря, ногами мы передвигаемся, а не бьем.

если и бьем - то эпизодически, либо в моменты сближений, входов - и то больше чтобы обеспечить себе возможность нормального удара оружием. 

невооруженная рука при одноручном оружии - используется для блокирований, захватов, при необходимости ударов, то есть вспомогательно.

И опять же: либо когда мы сами, инициативно, сокращаем дистанцию, либо если пролюбили момент входа противника и теперь вынуждены активно работать свободными конечностями и рукоятью или ближней к себе частью оружия. 

 

Основное тут - то, что оружие рассматривается как главное средство поражения, и на это завязывается вся тактика. 


не мучайся. возьми ак

во-во, ты как раз вовремя, ага. 

вчера как раз об этом и спорили, когда ты до моей отработки с ножом докопался :)

 

к чему пришли?

к тому, что исходим из принципиально разной парадигмы. 

я из дуэльной, ты из прикладной. 

собственно, вот разница. 


Сообщение отредактировал джерри: 08 Май 2022 - 23:11

  • lev_b и Влади mir это нравится

"Цинизм, пофигизм и сарказм раздражают только ущербных. У нормальных людей они вызывают солидарность."

 


#8 afa

afa

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 402 Cообщений
  • москва

Отправлено 08 Май 2022 - 23:27

 

во-во, ты как раз вовремя, ага. 

вчера как раз об этом и спорили, когда ты до моей отработки с ножом докопался :)

 

к чему пришли?

к тому, что исходим из принципиально разной парадигмы. 

я из дуэльной, ты из прикладной. 

собственно, вот разница. 

неправильно думаешь.

я исхожу из работы против нескольких противников. это не совсем прикладуха


survivors will be shot again


#9 вирус

вирус

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 639 Cообщений
  • Нижегородчина

Отправлено 09 Май 2022 - 00:22

Джерри ,то что ты говоришь я понимаю, но это не зависит от габаритов оружия, это про то,"кто на что учился"

#10 джерри

джерри

    Фукусидоин III Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 073 Cообщений
  • химки

  • истфех, арнис

Отправлено 09 Май 2022 - 01:02

неправильно думаешь.

я исхожу из работы против нескольких противников. это не совсем прикладуха

ну и не спорт точно. и не дуэль... да и судя по технике, не на дуэль оно рассчитано.


Джерри ,то что ты говоришь я понимаю, но это не зависит от габаритов оружия, это про то,"кто на что учился"

а, да. 

упустил, ага. 

хотя ты ж вроде и заказывал разницу между фехтовальной и рукопашной манерами. 

а оружие... блин, это прикидывать нужно. 

в принципе, гражданин на видео прав. 

хотя я бы не стал так однозначно привязывать фехтовальную манеру к большому и массивному клинку.

то есть, это само собой, это очевидно, что большой и тяжелой острой штукой удобно рубануть, а длинной узкой и острой - колоть.

как бы это не требует напоминаний и объяснений. 

а вот если брать что-то среднего размера, городское для ношения - тот, имхо, очень возможны варианты. 

 

и совсем отдельный вопрос - когда товарищ с видео упоминает возможности блокировать длинным клинком чужой клинок и вот подобное. 

это вот нужно отдельно разбирать. 

и желательно с практикой и с видео.

лично у меня нету опыта работы с тем же мачете иил подобным. и как им защищаться клинком в клинок - хрен знает. теоретически-то да, но я б вначале все-таки попробовал, стоит ли. и как именно.


"Цинизм, пофигизм и сарказм раздражают только ущербных. У нормальных людей они вызывают солидарность."

 


#11 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 592 Cообщений
  • Мск

Отправлено 09 Май 2022 - 13:03

 

не, ежели навскидку - то в фехтовальной манере ты сосредоточен на оружии, как основном средстве поражения. 

отсюда предпочтение работы на дальней-средней дистанции.

Это работает всегда, наличие любого усилителя удара  автоматически превращает его в "главный калибр", а все остальное - во вспомогательные средства обеспечения. Схватки скоротечны,  там нет места  длинным тактическим обыгрышам. Никто в здравом уме не полезет, финтя ножом, наносить нокаутирующий удар, кроме как на турнирах по странным правилам, либо на междусобойчиках понтующихся "мастеров" )  Предпочтение работы на дальней - это просто способ не словить дурняка из-за затрудненного контроля действий противника.  Если такая работа возможна в конкретной ситуации. 



#12 вирус

вирус

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 639 Cообщений
  • Нижегородчина

Отправлено 09 Май 2022 - 13:13

 

хотя ты ж вроде и заказывал разницу между фехтовальной и рукопашной манерами. 

 

я имел ввиду эти две разные манеры с разным  оружием для одного и того же человека ( так же, если я правильно понял ,видео обозначено). Вот и думаю ,с чего бы вдруг манера должна измениться если в базе подготовка одна.



#13 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 592 Cообщений
  • Мск

Отправлено 09 Май 2022 - 13:34

и совсем отдельный вопрос - когда товарищ с видео упоминает возможности блокировать длинным клинком чужой клинок и вот подобное.
это вот нужно отдельно разбирать.
и желательно с практикой и с видео.
лично у меня нету опыта работы с тем же мачете иил подобным. и как им защищаться клинком в клинок - хрен знает. теоретически-то да, но я б вначале все-таки попробовал, стоит ли. и как именно.

Думается речь скорее не про подставки под рубящие удары, а про парирование колющих на базе номерных защит шпажного фехтования, я данный тезис про длину клинка встречал у Э. Кастла, скорее всего современные товарищи его просто тиражируют. Там же речь шла сугубо про возможность адаптации навыка фехтовальщика под короткий клинок. Была такая интересная статья известна в свое время - "В плаще и с навахой", так вот в ней были описаны аутентичные испанские способы ведения боя ножом и вне работы клин в клин.

Сообщение отредактировал Владимир_К: 09 Май 2022 - 13:46

  • kek и джерри это нравится

#14 джерри

джерри

    Фукусидоин III Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 073 Cообщений
  • химки

  • истфех, арнис

Отправлено 10 Май 2022 - 09:12

Джерри ,то что ты говоришь я понимаю, но это не зависит от габаритов оружия, это про то,"кто на что учился"

имхо: чтобы говорить в чистом виде о влиянии оружия - нужно экспериментировать с необученными людьми. 

хотя конечно, ТТХ оружия влияют на технику в любом случае. 


"Цинизм, пофигизм и сарказм раздражают только ущербных. У нормальных людей они вызывают солидарность."

 


#15 вирус

вирус

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 639 Cообщений
  • Нижегородчина

Отправлено 10 Май 2022 - 10:02

имхо: чтобы говорить в чистом виде о влиянии оружия - нужно экспериментировать с необученными людьми. 

хотя конечно, ТТХ оружия влияют на технику в любом случае. 

так ТТХ любого предмета влияют ,причем сразу, при первом опыте , длина и вес палки например, лом как минимум сразу двумя руками  держится.)При переходе на оружие не заметел каких либо отличий, разве что удержание палки чуть ближе к середине в отличии от меча ,отскок другой и жесткость разная у в  разные стороны. не критично все это.


Сообщение отредактировал вирус: 10 Май 2022 - 10:08


#16 ВиШень

ВиШень

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 20 015 Cообщений
  • Подмосковье

  • Aiki-cigun

Отправлено 10 Май 2022 - 12:01

имхо: чтобы говорить в чистом виде о влиянии оружия - нужно экспериментировать с необученными людьми. 


Эксперименты на людях запрещены женевской конвенцией. А если серьёзно, то мировоззрение тренера ты по любому никуда не денешь, особенно если человек необученный. Если у тренера всё на одном движке, то человек внезапно это унаследует даже без акцента внимания на этом.

лично у меня нету опыта работы с тем же мачете иил подобным. и как им защищаться клинком в клинок - хрен знает. теоретически-то да, но я б вначале все-таки попробовал, стоит ли. и как именно.

дюссак не аналог? хотя б частичный? Долина вроде близка. Если да, то можно посмотреть что с ним делают.
  • kek и джерри это нравится
http://vk.com/yishen

Нет границ. Есть только препятствия.

#17 джерри

джерри

    Фукусидоин III Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 073 Cообщений
  • химки

  • истфех, арнис

Отправлено 10 Май 2022 - 15:32

Эксперименты на людях запрещены женевской конвенцией. А если серьёзно, то мировоззрение тренера ты по любому никуда не денешь, особенно если человек необученный. Если у тренера всё на одном движке, то человек внезапно это унаследует даже без акцента внимания на этом.
 

это точно!

но даже на одном движке при существенно разных ТТХ оружия разница же будет, нет? 

причем не у учеников даже, а у самого инструктора.

это нормально, как раз человек более-менее обученный не станет гнать любой предмет на совсем уж одном движке. 

оружие все равно внесет коррективы. 

по-моему, мы об этой разнице и говорим. 

буквально сегодня юному падавану Илье (вы с ним знакомы, вроде) объяснял, что не нужно бить палкой, совсем как саблей, и что не все йогурты одинаково полезны, если у одного йогурта есть лезвие, а у другого нет. 

 

хотя сам вроде и на едином движке все делаю. а все равно не совсем одинаково. 


Сообщение отредактировал джерри: 10 Май 2022 - 15:33

"Цинизм, пофигизм и сарказм раздражают только ущербных. У нормальных людей они вызывают солидарность."

 


#18 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 592 Cообщений
  • Мск

Отправлено 10 Май 2022 - 16:53

 

буквально сегодня юному падавану Илье (вы с ним знакомы, вроде) объяснял, что не нужно бить палкой, совсем как саблей

Почему? 



#19 ВиШень

ВиШень

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 20 015 Cообщений
  • Подмосковье

  • Aiki-cigun

Отправлено 10 Май 2022 - 16:54

это точно!

но даже на одном движке при существенно разных ТТХ оружия разница же будет, нет? 

причем не у учеников даже, а у самого инструктора.

 

Вопрос кочки зрения. С моей - разница в дистанции и тайминге это не разница в движке. И даже разница в дистанции, тайминге и целей поражения тоже не разница в движке. Иначе при работе шпага+дага у тебя половина тела будет работать на одном движке, а вторая половина на другом, что ли? 


http://vk.com/yishen

Нет границ. Есть только препятствия.

#20 kek

kek

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 13 396 Cообщений
  • Москва

Отправлено 10 Май 2022 - 17:01

ну ок начинай, для начала обьясни разницу между фехтовальной манерой и рукопашной. Для меня все едино, любой предмет взял уже рб.

 

товарищ для себя выделяет фехтовальную манеру (переложение техник сабли и мессера на длинный нож) и рукопашную (дополнение рукопашной техники уколами и порезами на примере Фейрберна и Эпплгейта). Основная разница для спикера - в том, что при длине ножа менее 12 см он не видит смысла выполнять блоки подстановкой клинка, потому что техника становится опасной, из-за недостаточной длины клинка блокируется точка, а не сектор, можно легко промахнуться на скоростях. Соотв.  вместо блоков подстановкой он будет выбирать другие технические действия.  


вот же нехороший человек! 

это ж думать придется... 

не, ежели навскидку - то в фехтовальной манере ты сосредоточен на оружии, как основном средстве поражения. 

отсюда предпочтение работы на дальней-средней дистанции.

И подавляющее большинство воздействий осуществляется именно оружием, включение свободных конечностей вторично и вспомогательно... что нормально при (см.п.1) работе на относительно дальних дистанциях, точнее - на дистанции, позволяющей воздействовать на противника оружием. 

Соответственно, чем оружие длиннее - тем с большего расстояния можно активно работать, тем меньше задействованы остальные конечности.

Проще говоря, ногами мы передвигаемся, а не бьем.

если и бьем - то эпизодически, либо в моменты сближений, входов - и то больше чтобы обеспечить себе возможность нормального удара оружием. 

невооруженная рука при одноручном оружии - используется для блокирований, захватов, при необходимости ударов, то есть вспомогательно.

И опять же: либо когда мы сами, инициативно, сокращаем дистанцию, либо если пролюбили момент входа противника и теперь вынуждены активно работать свободными конечностями и рукоятью или ближней к себе частью оружия. 

 

Основное тут - то, что оружие рассматривается как главное средство поражения, и на это завязывается вся тактика. 


 

 

В ролике тут скорее говорится о защите, а не о нападении. В плане нападения спикер выделяет важность рубящих и секущих ударов, причем возможность их нанесения для него определяет не только длина, но и вес клинка. 


дюссак не аналог? хотя б частичный? Долина вроде близка. Если да, то можно посмотреть что с ним делают.

 

мачете скорее сабля или ятаган, чем дюссак, вес у большинства моделей дальше от рукояти. 


Думается речь скорее не про подставки под рубящие удары, а про парирование колющих на базе номерных защит шпажного фехтования, я данный тезис про длину клинка встречал у Э. Кастла, скорее всего современные товарищи его просто тиражируют. Там же речь шла сугубо про возможность адаптации навыка фехтовальщика под короткий клинок. Была такая интересная статья известна в свое время - "В плаще и с навахой", так вот в ней были описаны аутентичные испанские способы ведения боя ножом и вне работы клин в клин.

 

я скажу больше, на ютубе можно найти "аутентичные испанские способы махать навахой без работы клин в клин". Очень самобытненько, я бы сказал, большой акцент на мой взгляд на том, чтобы дать человеку цель, и потом ее элегантно убрать с линии атаки наваляв в процессе.


Это работает всегда, наличие любого усилителя удара  автоматически превращает его в "главный калибр", а все остальное - во вспомогательные средства обеспечения. Схватки скоротечны,  там нет места  длинным тактическим обыгрышам. Никто в здравом уме не полезет, финтя ножом, наносить нокаутирующий удар, кроме как на турнирах по странным правилам, либо на междусобойчиках понтующихся "мастеров" )  Предпочтение работы на дальней - это просто способ не словить дурняка из-за затрудненного контроля действий противника.  Если такая работа возможна в конкретной ситуации. 

 

почему никто не полезет? Особо если человек уверен в руках больше, чем в ноже например. 


  • джерри это нравится

оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве 






Темы с аналогичными тегами: нож, ножевой, бой

Количество пользователей, читающих эту тему: 2

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных


    Yandex (2)