Сообщений в теме: 222

[asata]

я ж сказал "не особо нагибаясь". то бишь не на карачках уж совсем как серпом с одноручной рукояткой

Вы технологию работы с серпом видели? Там в любом случае приходится одной рукой собрать колосья в пучок (а для этого нагнуться) и только потом подрезать. А, учитывая что рис ниже той же пшеницы, то сгибались почти до земли...

Кстати, иногда серпом, если не было другого под рукой, рубили бамбук, резали кусты и т.д. Некоторые виды серпов были почти прямые (лезвие продолжало рукоять)... 

А может быть, всё куда проще было?
Цепь держится вдоль рукоятки, гирька во второй руке. Если ударили серпом результативно, то такой точно в мишени застрянет. Выпускаем рукоять и выдёргиваем клинок за цепь, той же рукой. Быстро и просто.
А остальное, уже потом надумали.

Если не попасть в доспех, то не застрянет (проверял на куске мяса). А во вторых вы не понимаете суть "клевания". Кама не клевец, там наносится удар, но как только лезвие углубилось, идет движение наклона рукояти и к себе, таким образом Кама разрезает и делает рану больше и раскрытой, а это усиление кровопотери противником. А выдергивать за цепь... Забавная идея, попробуете, расскажете. Только осторожнее, возвращающийся серп самого может порезать, Кама у японцев как бритва по остроте (это сохраняется даже на антикварных образцах).

[afa]

Посетила оффотопная мысль, а как изобрели консервные ножи, это было уже после боев с рыцарями наверное))

эт для разборки остатков рыцарей. шоп разлагающееся из ценного железа вытряхнуть. чисто крестьянский струмент

[asata]

Как можно минимизировать застревание клевца в доспехе, амуниции, теле? Даже в Европе, вроде только запасное оружие было, на такой случай.
А тут, пробил и выдернул одним движением практически. На возврате руки. Иначе, цепь на обух не нужна. Ну вообще без надобности, только мешает дико. А за рукоять - не выдернуть толком.

А и не надо выдергивать. Надо просто рукоятью, за счет рычага, в плоскости буквально вывернуть Кама и она сама прорежет путь. Единственный риск наткнуться на кость, но нехрен бить так глубоко, Кама это не клевец или топор.

Посетила оффотопная мысль, а как изобрели консервные ножи, это было уже после боев с рыцарями наверное))

Ну почему, уже тогда было... 

 

[afa]

Вы технологию работы с серпом видели? Там в любом случае приходится одной рукой собрать колосья в пучок (а для этого нагнуться) и только потом подрезать. А, учитывая что рис ниже той же пшеницы, то сгибались почти до земли...

Кстати, иногда серпом, если не было другого под рукой, рубили бамбук, резали кусты и т.д. Некоторые виды серпов были почти прямые (лезвие продолжало рукоять)... 

именно что работал серпом. и всё неудобство необходимости тянуться и второй рукой к земле отлично знаю.

[asata]

именно что работал серпом. и всё неудобство необходимости тянуться и второй рукой к земле отлично знаю.

Тогда зачем пишете непонятное? Кстати, если сравнить расстояние от рукояти до кончика лезвия у Кама и русского серпа, то будет примерно одинаково. У японцев длиннее рукоять, но корче лезвие, у русских рукоять короткая, но длиннее само лезвие. Потому однохренственно. Тянуться и наклоняться надо и там и там.

[джерри]

Как можно минимизировать застревание клевца в доспехе, амуниции, теле? Даже в Европе, вроде только запасное оружие было, на такой случай.
 

 

Володя, я ж сказал выше: продумать бы. 

у меня пока, знаешь ли, такой задачи не стояло: лупить клевцом гражданина в доспехе. 

хотя не сильно пока понимаю, как поможет цепь выдернуть то, что не удалось вывернуть за рукоять.

пока не понимаю.

пока вижу только возможность быстрого ухода на дистанцию после атаки, сохраняя какой-то контроль за застрявшим оружием. 

 

 А во вторых вы не понимаете суть "клевания". Кама не клевец, там наносится удар, но как только лезвие углубилось, идет движение наклона рукояти и к себе, таким образом Кама разрезает и делает рану больше и раскрытой, а это усиление кровопотери противником. 

как бы по типу проворота ножа в завершение укола?

логично... хотя усложняет технику.

тогда правильно понимаю, что собственно втыкание в цель все же неглубокое?

ну то есть, мы не пытаемся засадить каму-клевец в цель на полное лезвие?

Сообщение отредактировал джерри: 17 Май 2022 - 12:00

[вирус]

Джерри ,я думаю способ выдергивания за цепь схож с дерганием на рывок за трявшего авто на тросе.Короче надо рыцаря в броне для опыту, кто пойдет?))

[Владимир_К]

А может быть, всё куда проще было?
Цепь держится вдоль рукоятки, гирька во второй руке. Если ударили серпом результативно, то такой точно в мишени застрянет. Выпускаем рукоять и выдёргиваем клинок за цепь, той же рукой. Быстро и просто.
А остальное, уже потом надумали.

Все лишнее на оружии ощутимо мешает, для ударного сказывается в первую очередь на баллистике. Именно потому классические формы столь лаконичны и выверенны, а вовсе не из-за экономии металла)

[kek]

 

А вот нафига... Вопрос интересный. На самом деле соединили два вида оружия. Тигирики (японская разновидность кистеня) и Кама (серп) и получили компактный вид оружия, которым можно было работать как Кама, так и Тигирики, получив разнообразие техник от этих двух видов оружия.

 

 

есть версия, что изначально веревку или цепь с грузиком использовали при дворе для усмирения высокородных товарищей, которых убивать было нельзя. Т.е. типа нелетальное оружие сдерживания. Потом это все перенеслось уже на летальные виды. Окинавской версией веревки с грузиком - суручином - по слухам отпугивали хищников, но лично мне это видится сомнительным.

"клюв" будет цеплять все подряд при работе билом на цепочке, цепочка путаться и цепляться при ударах "клювом", это же очевидно. Там еще и длина подвеса странная, нехарактерная для стандартного кистеня с рукояткой.
 

 

я выше привел видео где клюв у человека в спарринге не цепляет все подряд и все прекрасно работает. Посмотрите, при желании можно и не так наловчиться.

А может быть, всё куда проще было?
Цепь держится вдоль рукоятки, гирька во второй руке. Если ударили серпом результативно, то такой точно в мишени застрянет. Выпускаем рукоять и выдёргиваем клинок за цепь, той же рукой. Быстро и просто.
А остальное, уже потом надумали.

 

я честно говоря думаю, что в случае ТЯБИ конкретно не надо фантазий, все задокументировано, причем достаточно в ретроспективе чтобы судить о том, для чего это, вполне конкретно. 

[afa]

Тогда зачем пишете непонятное? Кстати, если сравнить расстояние от рукояти до кончика лезвия у Кама и русского серпа, то будет примерно одинаково. У японцев длиннее рукоять, но корче лезвие, у русских рукоять короткая, но длиннее само лезвие. Потому однохренственно. Тянуться и наклоняться надо и там и там.

русским серпом работают не кончиком. и в другом направлении. мне так неудобно например

а камой - на 15 сантиметров короче наклон это сильно много на размер поля. предполагаю

кста - разные серпы из-за разной техгологической базы. всадной монтаж оформить для дешевого инструмента на мой взгляд проще чем насадной. 

[Владимир_К]

есть версия, что изначально веревку или цепь с грузиком использовали при дворе для усмирения высокородных товарищей, которых убивать было нельзя. Т.е. типа нелетальное оружие сдерживания. Потом это все перенеслось уже на летальные виды. Окинавской версией веревки с грузиком - суручином - по слухам отпугивали хищников, но лично мне это видится сомнительным.

Это сомнительно, по музеям лежит множество гирек от кистеней еще бронзового века, и именно в комплекте оружия. Современные криминалисты их уверенно классифицируют как ударно-дробящее, легко способное проломить череп, например - на нелетальное никак не тянет. Нелетальным исторически всегда были всякие бичи, плети, накрайняк деревянные палки.

я выше привел видео где клюв у человека в спарринге не цепляет все подряд и все прекрасно работает. Посмотрите, при желании можно и не так наловчиться.

Пересмотрел еще раз - обратите внимание на два момента. 1 - даже на видео "в теории" цепочка с постоянной периодичностью наматывается и застревает. В "практике" все эпизоды - бои до удара с разводом, что может быть потом - остается за кадром. Имхо это скорее подтверждает мой тезис, чем Ваш.

[kek]

Это сомнительно, по музеям лежит множество гирек от кистеней еще бронзового века, и именно в комплекте оружия. Современные криминалисты их уверенно классифицируют как ударно-дробящее, легко способное проломить череп, например - на нелетальное никак не тянет. Нелетальным исторически всегда были всякие бичи, плети, накрайняк деревянные палки.
Пересмотрел еще раз - обратите внимание на два момента. 1 - даже на видео "в теории" цепочка с постоянной периодичностью наматывается и застревает. В "практике" все эпизоды - бои до удара с разводом, что может быть потом - остается за кадром. Имхо это скорее подтверждает мой тезис, чем Ваш.

 

простите, отвечу на все сразу

1) мне кажется летальность оружия помимо того, как его классифицируют в музеях современные криминалисты, определяется областью применения, тактикой и техникой. Вот например водил дочь в конце прошлого года в музей ратной истории Москвы, там показывали простейший русский кистень - кусок кости вываривался, сверлился, продевалась веревка, использовался как орудие прежде всего нелетальное - шарик кидался в лоб противнику, тот отключался, приходил в себя намного смирнее. На этом форуме в тч рассказывали про аналогичное использование шарика для мыши в 90е, получается современные криминалисты согласны, что хотя утяжелитель на веревке это ударно дробящее оружие, им можно не только убивать. 

 

далее, обратите внимание, я нигде не писал, что кусаригаму использовали таким образом, я писал, что предком этого оружия был вариант без камы. И что он использовался в тч для усмирения. Понимаю, современные криминалисты сильно мешают понять, что можно херачить не только в голову камнем, но и скажем опутывать такой штукой руки (даже на роликах с демонстрацией техники такое есть, но он видимо недостаточно современен, музеен или криминален). 

 

2) найдите пожалуйста видео с более хорошей демонстрацией, с радостью ознакомлюсь. 

[Владимир_К]

Проблема в том, что в голову маховым ударом иногда можно попасть и случайно, вовсе не желая того. Насколько знаю, в РФ классифицируется как хо устройство из груза на гибком подвесе массой от 70 грамм, ну и еще там про твердость ударной части наверняка что-то есть. Что для железной гирьки определенного размера как бы однозначно намекает на возможные последствия попадания с т. з. современной криминологии и медицины. Но я не настаиваю)

[джерри]

Пересмотрел еще раз - обратите внимание на два момента. 1 - даже на видео "в теории" цепочка с постоянной периодичностью наматывается и застревает. В "практике" все эпизоды - бои до удара с разводом, что может быть потом - остается за кадром. Имхо это скорее подтверждает мой тезис, чем Ваш.

случалось давным-давно общаться с людьми, практиковавшими спарринги на подобных гуманизированных гибких  девайсах. 

именно рукоятка ,шнур, мягкий грузик.

не так уж оно сложно на поверку.

но там шнур был достаточно коротким.

с другой стороны, понятно, что для серьезного применения и тренят не так, как для развлекательного, по сути, формата.

так что предположу - сложность управления, даже и длинной фиговиной - скорее вопрос наработки и упертости. и мотивации. 

ежели в тренинг включать еще регулярные спарринговые упражнения - для понимания и коррекции - то думается, ничего невозможного нет.

[Владимир_К]

Имхо все технически сложное, да еще на фоне усталости, перестает работать в жестких условиях с завидным постоянством, в лучшем случае упрощаясь до тех же элементарных техник, сколько не тренируй. Ну и зачем тогда такие заморочки? Тут ведь как с ак - главное чтоб стрелял в любых условиях, а уже потом все остальное. Есть такое "гибкое копье" в оружейных комплексах ушу, интересно, оно на практике вообще применялось, и если да, то каким именно образом?

[asata]

как бы по типу проворота ножа в завершение укола?

логично... хотя усложняет технику.

тогда правильно понимаю, что собственно втыкание в цель все же неглубокое?

ну то есть, мы не пытаемся засадить каму-клевец в цель на полное лезвие?

Ну, где то да. Технику не намного усложняет, но, когда я показываю технику, то многие удивляются, у нас не только "клевание" (только с тем, что я описал), но много именно режущих движений (а такие почему то мало показывают).

И да, на всю длину лезвия Кама смысла нет втыкать, это как работа скальпелем скорее, чем ледорубом. Например любимое место это сонная артерия (воткнул чуть за нее и к себе), воткнул у запястья и к себе (с порезанными запястьями и сухожилиями будет сложно биться), примерно так и в других местах. 

[zsv25]

Мне кажется, что неплохое видео по Иссин рю кусарикама:

Jojutsu Isshin Ryu Kusarigamajutsu Ikkaku Ryu Juttejutsu - YouTube

Можно сравнительно неплохо оценить мысли старых мастеров по применению предмета. При этом сам серп достаточно "злой" - лезвие в 30 см с обоюдострой заточкой и гарда. 

 

Kusarigama.jpg (430×284) (shindomusoryu.com)

 

Если мне память не изменяет, то Синто мусо рю дзёдзюцу, составной частью которой является Иссин рю, была представлена в России. Может кто и изучал этот раздел. 

Сообщение отредактировал zsv25: 18 Май 2022 - 13:21

[asata]

Имхо все технически сложное, да еще на фоне усталости, перестает работать в жестких условиях с завидным постоянством, в лучшем случае упрощаясь до тех же элементарных техник, сколько не тренируй. Ну и зачем тогда такие заморочки? Тут ведь как с ак - главное чтоб стрелял в любых условиях, а уже потом все остальное. Есть такое "гибкое копье" в оружейных комплексах ушу, интересно, оно на практике вообще применялось, и если да, то каким именно образом?

Понимаете в чем дело, теоретически вы правы. Но почему то было не только Яри (копье), но и куча разновидностей Яри, Нагината, Нагамаки... Ну нафига это? (это по вашей логике) Взял простое Яри и ткнул, ан нет. Зачем то глупые японцы делали и другое оружие. 

И техники с Кусаригама не такие уж сложные. С катана у многих школ тоже замороченные ката, которые по вашей логике с устатку сложно делать, но тренируют же. Так и с Кусаригама. Учат всему, а что будешь использовать это твое дело.

Насчет реального применения гибкого копья в Китае не знаю, а вот Кусари и Кусаригама применяли. Я показывал некоторые техники из Кусаридзюцу и люди были удивлены с какой точность прилетал грузик в мишень (при бросание грузика вперед) и насколько быстро сразу шел удар этим же грузиком сбоку в мишень, после подтягивания за цепь грузика после первого броска. 

Ну, а нужно ли такое изучать каждый решает сам. В современных условиях все БИ нафиг не нужны, надо изучать АК (по вашей логике)...

Володя, я ж сказал выше: продумать бы. 

у меня пока, знаешь ли, такой задачи не стояло: лупить клевцом гражданина в доспехе. 

хотя не сильно пока понимаю, как поможет цепь выдернуть то, что не удалось вывернуть за рукоять.

пока не понимаю.

пока вижу только возможность быстрого ухода на дистанцию после атаки, сохраняя какой-то контроль за застрявшим оружием. 

Не только. Если говорим о Кусаригама и таки лезвие застряло (хотя с трудом представляю, что нужно для такого сделать), то есть оплетение цепью рук противника и атака грузиком по принципу Тигирики (китеня) или Явара...

[Владимир_К]

Не в курсе что такое нагамаки, а нагита6а - это ведь европейская глефа? Достаточно специфическое оружие для определенных условий, было востребовано - использовалось, потом исчезло. Но техника владения-то там элементарная, два притопа три прихлопа, для возможности обучения городских ополчений. Разницу чувствуете?

[zsv25]

Не в курсе что такое нагамаки, а нагита6а - это ведь европейская глефа? Достаточно специфическое оружие для определенных условий, было востребовано - использовалось, потом исчезло. Но техника владения-то там элементарная, два притопа три прихлопа, для возможности обучения городских ополчений. Разницу чувствуете?

Вообще для нагинаты много всякого интересного придумали. Можно и в версии 2-3 удара обучить, но так это и всему можно так учить. 

Вот дамы метелят друг друга: Naginata Shiai enbu - YouTube

Сообщение отредактировал zsv25: 18 Май 2022 - 13:50