Сообщений в теме: 222

[zsv25]

Эко вас мотает. От кусаригама к табритам и рыцарям. Тут или крестик надо снять или трусы надеть.

Сообщение отредактировал zsv25: 19 Май 2022 - 19:30

[kek]

Моргенштерн, годендаг - это тяжелое такое, шипастое било, привязанное коротким ремнем к длинному такому двуручному древку. Это оружие пехотного щитового строя. Наивысший успех этого оружия приходится на гуситские войны благодаря разработанной таборитами тактике пехотного боя.

 

я не вижу что обсуждать пока мы не придем в общую систему координат в плане базовых понятий. 

 

например

 

 

 

Моргенштерном также называлась короткая деревянная шипастая дубина либо металлическая булава с не очень длинной рукояткой и шипастым шаровидным билом подобно цепу. Такое оружие состояло, в частности, на вооружении швейцарской пехоты до середины XV века^[1]. Благодаря простоте изготовления, моргенштерны были популярны в период крестьянских войн в Германии. Помимо пехотного моргенштерна существовал также кавалерийский на укороченной рукояти. Некоторые кавалерийские моргенштерны были совмещены с ручными пищалями^[2].

[джерри]

Тем более нунчаки намного более управляемы, особенно если их не крутить непрерывно восьмерками, а использовать именно как раскладную палку. ы рассуждаете сейчас, имхо, с тз рукопашника против предмета, в тч и в плане восприятия оружия, оружейники же читают движение оружия много лучше, и махов не шугаются, у них ступор на такую манеру не подходи убью в принципе отсутствует.

уверяю: нунчаку и ежели их крутить, точней - раскручивать по-всякому, вполне управляемы. 

особенно если достаточно системно тренироваться, включая битье по предметам и по товарищам гуманизированными девайсами - они враз приобретают высокую степень управляемости. 

оружейники же читают движение оружия много лучше, и махов не шугаются, у них ступор на такую манеру не подходи убью в принципе отсутствует.

только почему-то мои фехты, при предложении продемонстрировать примерную схему работы против вооруженного, сразу предлагают два варианта: или вплотную к вооруженному, или , если вводная предполагает исходно среднюю дистанцию - сразу уйти нам предельное расстояние, а лучше - свалить и не связываться....

И кроме того есть техники, где Кусаригама позволяет сблизится, а далее работа идет Танто, Кодати или Вакидзаси... Но предмет не простой и не раз получал грузиком при тренировках...

 

прошу прощения, а кто мог быть вооружен одновременно мечом и кусаригама???

Моргенштерны, годендаги... Они брали не неожиданностью, а конструкцией, ттх и грамотным строем. Это не оружие поединка. 

 

 

Моргенштерн, годендаг - это тяжелое такое, шипастое било, привязанное коротким ремнем к длинному такому двуручному древку. Это оружие пехотного щитового строя. Наивысший успех этого оружия приходится на гуситские войны благодаря разработанной таборитами тактике пехотного боя.

 

верно на сто процентов.

 

таборитский "строй" - это и вовсе гуляй-город то есть  битье цепами из-за полевых укреплений, из-за укрепленных возов, поставленных в кольцо

[Владимир_К]

только почему-то мои фехты, при предложении продемонстрировать примерную схему работы против вооруженного, сразу предлагают два варианта: или вплотную к вооруженному, или , если вводная предполагает исходно среднюю дистанцию - сразу уйти нам предельное расстояние, а лучше - свалить и не связываться....

Предполагаю - это все из-за более-менее четкого представления границ своих возможностей в таком формате, и опыта получения в несхематичных схватках, даже уверен в этом почему-то) На самом деле - Чайникк привел в данном случае некорректный пример с выбиванием и входом невооруженного, тогда как разговор шел про схватки на оружии.

уверяю: нунчаку и ежели их крутить, точней - раскручивать по-всякому, вполне управляемы. 
особенно если достаточно системно тренироваться, включая битье по предметам и по товарищам гуманизированными девайсами - они враз приобретают высокую степень управляемости. 

чисто имхо - подладиться под ритм вращения при некотором опыте много проще, чем сблизиться с противником, заряженном на удар и выжидающим. Если подставить под этот удар нечего, кроме своего тела. Рассматривать навык кручения без хотя бы примитивной снарядной наработки смысла, кмк, не имеет.

Сообщение отредактировал Владимир_К: 19 Май 2022 - 23:07

[afa]

 

Да и не может быть кистень неожиданным в уже идущей схватке, даже в европе их всё время юзали. Чего пугаться опытному вояке?

с чего вдруг? петля на запястье, гирька в руке. не видно. на взмахе выпустил - вполне неожиданно. особенно если на коротких клинках беседуют

это ж скрытое оружие

[Владимир_К]

с чего вдруг? петля на запястье, гирька в руке. не видно. на взмахе выпустил - вполне неожиданно. особенно если на коротких клинках беседуют

это ж скрытое оружие

Там речь шла про европейские кистени и моргенштерны на рукоятках для пехотного боя, не зарукавных криминальных. Чего ж так люди ленятся прочитать тему целиком) 

Сообщение отредактировал Владимир_К: 20 Май 2022 - 00:11

[afa]

Там речь шла про европейские кистени и моргенштерны на рукоятках для пехотного боя, не зарукавных криминальных. Чего ж так люди ленятся прочитать тему целиком) 

я уже запутаться успел кто за что топит

ну и непривычно кистенем утреннюю звезду называть. это цеп скорей

[asata]

прошу прощения, а кто мог быть вооружен одновременно мечом и кусаригама???

Прощаю... А серьезно, то и ниндзя, и самураи...

[Чайникк]

Эко вас мотает. От кусаригама к табритам и рыцарям. Тут или крестик надо снять или трусы надеть.

Ну, в отличие от вас я не вижу какой то особой разницы между кусаригама и каким нить годендагом. И не считаю, что у азиатов был некий свой, особый путь развития. Принципиально все одинаково, плюс-минус лапоть. Кусаригама, моргенштерн, кистень - это все творческое развитие каких нить инструментов до уровня оружия. Тобто берется вещь, изначально не оружейная, и приспосабливается для бития ближнего своего. И в этом смысле никакой разницы между кусарей и моргенштерном не вижу.

[asata]

По такой логике любое оружие вышло из вещей изначально не оружейных...

[Владимир_К]

По такой логике любое оружие вышло из вещей изначально не оружейных...

Вы возможно удивитесь, но основные типы исторически - да, из орудий труда. В основном охотничьих.

[afa]

взяли палку. сбили банан. понравилось дальнодействие. сбили тыкву. с плеч

взяли камень. раздолбали кокос. понравилось - раздолбали тыкву.

[zsv25]

Ну, в отличие от вас я не вижу какой то особой разницы между кусаригама и каким нить годендагом. И не считаю, что у азиатов был некий свой, особый путь развития. Принципиально все одинаково, плюс-минус лапоть. Кусаригама, моргенштерн, кистень - это все творческое развитие каких нить инструментов до уровня оружия. Тобто берется вещь, изначально не оружейная, и приспосабливается для бития ближнего своего. И в этом смысле никакой разницы между кусарей и моргенштерном не вижу.

"Деша, Кала, Патра" - место, время, обстоятельства. Вы их концептуально игнорируете.

Вами упомянутый годендаг - длинная дубина с острием на конце для укола - малобюджетный вариант полеарма. К хозбыту имеет опосредованное отношение. Оружие второй линии после копейщиков. 

Связи с серпом с цепью и грузом не вижу.

 

Моргенштерн - тоже самое с дополнительными лезвиями

 

Вот кеттенморгенштерн ближе к обсуждаемой теме:

 

Но и тут два варианта - с короткой рукояться и короткой цепью для конного использования и древковый вариант. Но он уже имеет другой японский аналог - тигирики - дзё с цепью и грузом. 

Таким образом, грести все под одну гребенку не договорившись о терминологии и обсуждаемом периоде - мягко говоря контрпродуктивно. 

Груз на куасригаме ближе к отечественному кистеню, что и показывают в некоторых ката исполнители. 

[Владимир_К]

"Деша, Кала, Патра" - место, время, обстоятельства. Вы их концептуально игнорируете.

Вами упомянутый годендаг - длинная дубина с острием на конце для укола - малобюджетный вариант полеарма. К хозбыту имеет опосредованное отношение. Оружие второй линии после копейщиков. 

Связи с серпом с цепью и грузом не вижу.

 

 

Моргенштерн - тоже самое с дополнительными лезвиями

 

 

Вот кеттенморгенштерн ближе к обсуждаемой теме:

 

 

Но и тут два варианта - с короткой рукояться и короткой цепью для конного использования и древковый вариант. Но он уже имеет другой японский аналог - тигирики - дзё с цепью и грузом. 

Таким образом, грести все под одну гребенку не договорившись о терминологии и обсуждаемом периоде - мягко говоря контрпродуктивно. 

Груз на куасригаме ближе к отечественному кистеню, что и показывают в некоторых ката исполнители. 

а что это принципиально меняет в данной дискуссии?

[zsv25]

а что это принципиально меняет в данной дискуссии?

Ничего. Призыв к корректной аргументации в отношении исторического оружия.

Лично не практиковал ни серп с цепью, ни просто серп. Суждения теоретические на основании опыта корю с другим оружием. Про нагинату и копье могу с колокольни некоторой практики высказаться. 

[Владимир_К]

взяли палку. сбили банан. понравилось дальнодействие. сбили тыкву. с плеч

"...так появились первые снайперы"(с)  )))
 

[afa]

"...так появились первые снайперы"(с)  )))
 

...местами сохранившиеся. в австралии

[asata]

Вы возможно удивитесь, но основные типы исторически - да, из орудий труда. В основном охотничьих.

Я и не удивляюсь. Тогда хватит более поздние виды оружия вести от хозбыта, если всё вышло из этого.

[ВиШень]

Двумя руками, я как раз схему практическую и описал. А если как на видео представленном, с креплением цепочки к обуху, то лажа несусветная. Против равного оппонента с мечом, шансов никаких. А уж при наличии доспеха, тем более.
 

 

Вот нравится мне мышление современных сограждан. При виде кусари сразу начинается "а вот в доспехе.....". Ну да, разумеется, древние были, блин, идиоты и даже местами имбецилы. Кусари как раз для доспешного боя. Кто бы сомневался. 

А размахивать как кистенём, ещё и с такой длинной цепочкой, просто чушь.
 

Мне что-то подсказывает что эту хреновину держали в двух руках, а не в одной. 

 подставь щит под било

О, ещё один. Какой щит? Почему при виде любого оружие вы все сразу представляете себе бой с разменом ударами на поле, так сказать,  брани? 

на таком длинном подвесе било срекошетит без возможности корректировки движения оттяжкой

На каком  -длинном? С чего решено что использовалась вся длина цепи? 

Ну, в отличие от вас я не вижу какой то особой разницы между кусаригама и каким нить годендагом.

Разница в целевой аудитории. 

[Владимир_К]

О, ещё один. Какой щит? Почему при виде любого оружие вы все сразу представляете себе бой с разменом ударами на поле, так сказать,  брани? 

Мадам, вы точно тему подряд читать пробовали?)) Там все было.