Сообщений в теме: 71

[ilho]

 

Навеяно постом в соседней теме, вот этим

 

 

 

Соответственно вопрос: кто что думает о придумках новых ката? Нужно ли это? Может ли европейский человек придумать что-то хорошее, попытавшись придумать ката? 

 

школа Сэнэ создана европейцами в начале середине 70 х, точнее в СССР. 

[skif]

если ограничиваться рамками корю, то выдумывать ката нет ни какого смысла, также нет смысла выдумывать новые пантомимы аля каратэ-сша-фристайл; другое дело современка нож-мачете-кастет, тут рамки техник достаточно понятны, формальная база с этим оружием возможна

[вирус]

Я бы вот вопрос несколько развернул, можно ли придумать ката , имеющее какое либо смысловое значение не при прямой передачи от его автора к ученику а ,так сказать через "три рукопожатия", а это совсем другая история.

[Orb]

Э нет ребята, дело не только в "лаке".

Скрипки (ката) не делают (придумывают) - их рождают...

[shock]

1)Ката в каратэ это последовательность нескольких " пьес"- аналогов ката в дзюцу. Потому как любое парное ката в дзюцу или кендзюцу можно сделать в одиночку.

2)Ката в каратэ не аналог таолу в ушу, по крайне мере в современном, потому что в ушу- таолу внутреннее наполнение утеряно.
PS. То что можно сочинить ушу- таолу я даже не сомневаюсь ни разу.

3)Да, о парных. Но я не вижу принципиальной разницы с каратэ.

 

1)Не согласен. Ката в дзюцу имеет четкое прочтение, в ката каратэ с прочтением даже корифеи разобраться не могут, и регулярно ломают копья

2)Конечно не аналог, таолу по сути папа ката которых мы видим и отнюдь не аналог. Если же мы говорим о спортивном ушу-таолу . ТО я не вижу особой разницы между соревнованиями по ката и соревнованиями по ушу-таолу. И то и другое хореография направленная на внешний эффект и не несущий внутреннего наполнения. Если же мы берем традиковские Лу, ТО на мой взгляд у ушунов здесь конкретное преимущество. Потому что в стилях ушу нет разделения как у окинавцев на каратэ и кобудо. А большинство специфической механики на мой взгляд, нужно все же искать в оружейке.

3) А я вижу... Весьма принципиальная

[ВиШень]

1)Не согласен. Ката в дзюцу имеет четкое прочтение, в ката каратэ с прочтением даже корифеи разобраться не могут, и регулярно ломают копья

 

Нет. Ката в каждом стиле каратэ имеет чёткое прочтение, которое ты демонстрируешь при аттестации в своей школе.  Между школами дзюцу  часто бывают разные прочтения ката, даже между школами одного и того же направления. К примеру ката в Дайторю линии Сано Матсуо, линии А.Черты и линии....всё время забываю япона который к Радишевскому катается.....разнятся. Просто спорить по этому поводу нет смысла. 

Вариации прочтения ката в дзюцу именуются хэнка. Там тоже нет смысла спорить, либо ты сделал, либо нет. 

 

3) А я вижу... Весьма принципиальная

Это как ты ухитряешься это видеть, практикуя ушу?

 Если же мы берем традиковские Лу, ТО на мой взгляд у ушунов здесь конкретное преимущество. Потому что в стилях ушу нет разделения как у окинавцев на каратэ и кобудо. 

А какая разница, есть разделение или нет? Это же вопрос просто иного объединения в категории, а не вопрос смены движка. 

[shock]

1)Нет. Ката в каждом стиле каратэ имеет чёткое прочтение, которое ты демонстрируешь при аттестации в своей школе.  Между школами дзюцу  часто бывают разные прочтения ката, даже между школами одного и того же направления. К примеру ката в Дайторю линии Сано Матсуо, линии А.Черты и линии....всё время забываю япона который к Радишевскому катается.....разнятся. Просто спорить по этому поводу нет смысла. 

2)Вариации прочтения ката в дзюцу именуются хэнка. Там тоже нет смысла спорить, либо ты сделал, либо нет. 

3)Это как ты ухитряешься это видеть, практикуя ушу?

4)А какая разница, есть разделение или нет? Это же вопрос просто иного объединения в категории, а не вопрос смены движка. 

1) Да ну     . То то на форуме регулярный мега срач по поводу бункаев и каким боком они вообще имеют отношение к рисунку ката

2) Вариация и концепция вещи суть немного разные

3) Как минимум имея знакомых с высокими данами я наблюдаю абсолютное различие во взглядах на бункай и оных и это не считая того что через меня прошел как минимум десяток каратистов различного уровня подготовки , а мой лучший друг пять лет назад заработал 5 дан по шотокан. И мы с ним раньше регулярно тренились вместе

4) А большая . В одном случае человек практикуя каратэ вообще может не касаться оружейки, а значит его взгляд будет очень сильно отличаться от того что будет делать и говорить тот кто эту оружейку практикует. На своем примере я очень сильно в курсе как копье меняет навык и способ ориентации в пространстве, а так же возможность видеть юн фа

[ВиШень]

1) Да ну     . То то на форуме регулярный мега срач по поводу бункаев и каким боком они вообще имеют отношение к рисунку ката

 

В рамках одной школы. 

 

4) А большая . В одном случае человек практикуя каратэ вообще может не касаться оружейки, а значит его взгляд будет очень сильно отличаться от того что будет делать и говорить тот кто эту оружейку практикует. На своем примере я очень сильно в курсе как копье меняет навык и способ ориентации в пространстве, а так же возможность видеть юн фа

Вот и я говорю - какая разница есть ли специальное слово для оружейки или нет. Ушу точно так же может практиковаться

1) без оружейки

2) с сольной работой с оружием. 

И мировоззрение будет отличаться от того кто работает в оружием в контакт в защите. 

 

3) Как минимум имея знакомых с высокими данами я наблюдаю абсолютное различие во взглядах на бункай и оных и это не считая того что через меня прошел как минимум десяток каратистов различного уровня подготовки , а мой лучший друг пять лет назад заработал 5 дан по шотокан. И мы с ним раньше регулярно тренились вместе

 

Я там выше написала что у дзюцушников, в стилях где нельзя проверить применимость, тоже могут быть споры, просто они не выносятся на всеобщее обозрение за полной бесполезностью. 

[shock]

1)В рамках одной школы. 

2)Вот и я говорю - какая разница есть ли специальное слово для оружейки или нет. Ушу точно так же может практиковаться

а) без оружейки

б) с сольной работой с оружием. 

И мировоззрение будет отличаться от того кто работает в оружием в контакт в защите. 

3)Я там выше написала что у дзюцушников, в стилях где нельзя проверить применимость, тоже могут быть споры, просто они не выносятся на всеобщее обозрение за полной бесполезностью. 

1) Да именно в рамках одной школы, я например (не считая форума) наблюдал это на примере Шотокана.

2) Дело ведь не в слове, Берешь в руки тяжелый предмет... И ноги ты вынужден ставить по другому и центр тяжести пониже делать чтоб тебя не выносило и еще куча других особенностей которые обычному рукопашнику нафик не сдались....

3)Вот ты выполняешь на человеке четкое расписанное действие . Или же выполняешь что то на воздух подразумевая что этот человек перед тобой есть , еще и занимаясь усиленной подгонкой этого действия (например вместо шага вперед, делаешь шаг назад... и т.д. Ну совсем нет разницы

это ...

или это 

Сообщение отредактировал shock: 02 Июль 2022 - 23:06

[ВиШень]

1) Да именно в рамках одной школы, я например (не считая форума) наблюдал это на примере Шотокана.

Если бы это было так, люди не смогли бы аттестоваться. И я там выше написала про школы Дайто. Можно отмотать форум и посмотреть.
 

3)Вот ты выполняешь на человеке четкое расписанное действие . Или же выполняешь что то на воздух подразумевая что этот человек перед тобой есть , еще и занимаясь усиленной подгонкой этого действия (например вместо шага вперед, делаешь шаг назад... и т.д. Ну совсем нет разницы

 

Протестные высказывания это конечно прикольно, но подталкивают к выводу о бесполезности диалога, чаще всего. 
 

 

это ...

 

Да, хорошо, что ты хотел этим сказать? 

 

3)Вот ты выполняешь на человеке четкое расписанное действие . Или же выполняешь что то на воздух подразумевая что этот человек перед тобой есть , еще и занимаясь усиленной подгонкой этого действия (например вместо шага вперед, делаешь шаг назад... и т.д.

Я ничего не поняла. 

 

Мы начинали отсюда

 

Если же мы берем традиковские Лу, ТО на мой взгляд у ушунов здесь конкретное преимущество. Потому что в стилях ушу нет разделения как у окинавцев на каратэ и кобудо. 

 

 

Я написала что и в ушу могут практиковать без оружия.

[hippy]

Давайте сразу уточним что ката в дзю дзюцу и ката в каратэ вещи немного разные. И Хиппи говорит именно о дзю дзюшной концепции

 

Скорее в целом о корюшко-японской концепции до прихода каратэ. То есть короткие парные ката, как правило довольно легко "дешифруемые". Надо сказать, что не всегда там на самом деле всё бывает понятно с первого взгляда, особенно в современных (послевоенных) демонстрациях, где японцы, видимо, изо всех сил пытаются выглядеть белыми и пушистыми присыпая песочком атакующую технику, чтоб гайдзины думали, что дзю-дзюцу и даже кендзюцу (!) это "самооборона"...

 

Но так то что же не придумать... и кстати оно даже не обязательно должно быть похоже на классику. Например один из наших японских учителей Минова-сэнсей создал ката Иччи-ен которая содержит много корюшной техники, довольно сложное и тонкое взаимодействие, но по структуре довольно далека от классики коротких парных ката и чем-то даже ближе к каратистским наверно... С 6-й минуты:

 

 

А в начале там вообще новейшая разработка 2021 года с кодачи и даже с элементами "без оружия против меча" которую я по понятным причинам ещё не изучал... но я от неё заранее в восторге.

[skif]

небольшое дополнение; в рамках крупных организаций каратэ (ситокай, джикей) нет и не было никогда разночтения в ката и бункай, бункай-каратэ в нормальном виде - это то что на крайнем видео этой темы: двое сошлись, камаэ, маай, сэн, вадза, киай, дзаншин; не следует наши местные форумные терки про утраты смысла и отсутствие понимания - переносить на все каратэ

[shock]

1)Если бы это было так, люди не смогли бы аттестоваться. И я там выше написала про школы Дайто. Можно отмотать форум и посмотреть.
 

2)Протестные высказывания это конечно прикольно, но подталкивают к выводу о бесполезности диалога, чаще всего. 
 

 

 

 

3)Я написала что и в ушу могут практиковать без оружия.

1)Возьми например кекусин... где регулярно перед атестациями быстренько учат какую нибудь ката и бункай ... а дерутся совсем по другому

2) Я не протестую , я высказываю свое мнение и подтверждаю его видео примерами.

3) Могут , я тоже практиковал.... Но только когда взял в руки копье смог для себя закрыть множество вопросов , а не фантазировать высасывая из пальца юн фа...

[skif]

1. Не так-то просто это сделать.
2. Работа без защиты требует быть избирательным в атаках. Тот же удар в зубы может быть чреват повреждением сухожилий.
3. Есть общее понимание у всех участников что происходит и зачем.
4. Даже наша жесткая аттестация мягче любой "уличной ситуации" потому что цели травмировать и убить нет. Есть судья, который в критический момент остановит. то есть Если улица 10 баллов по жесткости и опасности, то аттестация может быть по аттестации и 11, а по опасности 7-8.
5. Травмы в ММА и где угодно где есть болевые - могут быть гораздо хуже выбитого зуба. Как и сотрясения мозга от удара в перчатках, когда бьющему не нужно контролировать силу.

6. Правильное понимание сундоме - но это уже на тренировке только могу объяснить.

нет. Просто у меня нет в доступе. Но может кто-то из учеников и выложит.
Тут важно понять что это именно личное творчество. Человек же в любом случае, несмотря на то что есть определённые требования к технике за базу берёт те движения, которые у него получаются сильными и ловкими. Чужое Дачи-ката вешь бестолковая. Это как причёсанная импровизация. В отличии от ката переданных мастерами, которые являются выверенными произведениями исскуства и могут быть использования для обучения.

мы каким ударом каратэ в зубы повреждаем сухожилие? просто фантазии не хватило представить

[ВиШень]

Придумать ката - обязательное требование для сдачи на 3-й кю в Синдо рю. 

 

 

 

.

Тут важно понять что это именно личное творчество. Человек же в любом случае, несмотря на то что есть определённые требования к технике за базу берёт те движения, которые у него получаются сильными и ловкими. Чужое Дачи-ката вешь бестолковая. Это как причёсанная импровизация. 

 

В таком случае это не ката, а либо бой с тенью, либо бессмысленный набор движений. Ката, как было замечено выше, это  идеальный способ выполнения чего-либо . 

В бесконтактном и в перчатках - проблем нет.
А если есть контакт руки и зубов, то риск повредить руку всегда есть. При любом ударе.

 

Повредить руку или повредить сухожилие? Повредить кожный покров естественно можно, и повредить кожный покров об зубы человека это прям мега-дурная идея, в силу огромного количества микробов на зубах. 

Сухожилие же руки  - одно из самых крепких у любого БИшника или просто спортсмена, что надо делать что бы его повредить - у меня тоже фантазии не хватает. 

PS. Я конечно видела как девочки-припевочки с цветным поясом ломают рученьки об макиварушку, но то, простите, девочки, на которых тренер не смог наорать "отжимайся 100 раз от пола " 

[амдатр]

в музыкальной школе тоже надо сочинять пьесы, никто же не требует, чтоб было, как у Моцарта

[ВиШень]

в музыкальной школе тоже надо сочинять пьесы, никто же не требует, чтоб было, как у Моцарта

Точно. Поэтому это одна из наших любимых тем для спора с тренером по еврофехту - пьеса* это ката, или не ката)? 

 

*пьеса имеется в виду разумеется фехтовальная. 

 

Данная тема - одна из попыток понять отличие ката от пьесы в фехте. 

в музыкальной школе тоже надо сочинять пьесы, никто же не требует, чтоб было, как у Моцарта

..а вообще пьеса в музыке имеет закономерности. То есть прослушая её, вы должны понимать жанр  и что автор этим хотел сказать. С ката как-то так же, на самом деле. То есть если вы практикуете то же самое направление - вы должны понять что автор хотел этим сказать. 

[Tong Po]

Повредить руку или повредить сухожилие? Повредить кожный покров естественно можно, и повредить кожный покров об зубы человека это прям мега-дурная идея, в силу огромного количества микробов на зубах.

Мой товарищ когда-то таким вот образом повредил этот самый кожный покров и в результате у него загноилось как раз-таки сухожилие. Так что, фактически, он повредил сухожилие, впаяв по зубам сопернику.

Сообщение отредактировал Tong Po: 03 Июль 2022 - 12:57