Сообщений в теме: 488

[джерри]

с тяжёлым мечем? я про это . прикинь стоишь такой весь такой обученный но без брони против одоспешенного

во-первых, я только предположил!

а во-вторых, городской  фехт - для городского же применения. ну там подраться с бандитами какими или дуэлью развлечься. 

против такого же бездоспешного.

 

и вообще, че за фигня - сразу на тяжелые мечи ссылаться?

тяжелый, кстати, это как примерно? 

двуруч не предлагать!

[вирус]

во-первых, я только предположил!

а во-вторых, городской  фехт - для городского же применения. ну там подраться с бандитами какими или дуэлью развлечься. 

против такого же бездоспешного.

 

и вообще, че за фигня - сразу на тяжелые мечи ссылаться?

тяжелый, кстати, это как примерно? 

двуруч не предлагать!

я тоже предположил) ну я про инерционное одноручное оружие и тело в броне напротив , в городе в броне ходили ? я не знаю.

[джерри]

 при наличии кольчуги в виде туники, например, все фехтунство сводится к рубке ног ниже подола, рук и, при особой удаче, горла и морды лица. 

а на поле боя оно не так ли, случаем, и обстояло???

 

имхо, фехтунство - для улицы. дуэль, самооборона, полиция или как она тогда называлась, охрана.

боевое искусство, так сказать.

не военное.

я тоже предположил) ну я про инерционное одноручное оружие и тело в броне напротив , в городе в броне ходили ? я не знаю.

в городе в броне? в мирное время гражданские люди?

не-а. 

 

одноручное - около килограмма, походу, весило. не прям тяжелое.

при хорошем балансе и совсем не тяжелое.

и оно все одноручное примерно в районе килограмма крутится, что меч, что шпага, что сабля. 

больше, меньше, но в том районе. 

800 - 1200 где-нибудь.

[Чайникк]

Поддержу Джерри. А тяжелый меч - это скока в граммах? Просто если опираться на найденные древние шелезяки, то тама весьма нечасто можно встретить железко тяжельше килограмму. И это если речь о скандинавских мечах. Одних из самых тяжелых одноручников, между прочим.
Кстати, я тут подумал и вот чо придумал. Если допустить, что искусство мечевого боя начало складываться в эпоху господства кольчуги, то все, в общем то, стыкуется. Ибо, даже если меч и не прорубал кольчугу, то все равно попадание СИЛЬНЫМ ударом во тушке так или иначе работало в плюс. Например, ты попал СИЛЬНО в бочину, враг НЕИЗБЕЖНО замешкался, а ты, такой ловкий и смелый, находчиво использовал эту долю секунды и отрубил врагу ногу нахер. Прям вот нахер. В таком варианте вполне себе возникают предпосылки для мотивации населения целенаправленно выдумать всякие клинковые подлости.
Вы не молчите. Я тут, не имея серьезных познаний, мозг себе насилую. А они, будучи специалистам в теме, отмалчиваются... Ну, помимо Джерри.
Р. С. Кстати, несмотря на, я таки думаю, что вот прям сильным или удачным ударом по тушке, наверное, таки можно было сильно садануть через кольчугу. Ну, так, чтоб гражданин прям прочувствовал всю нашу к нему любовь... А тогда, в общем то, наверное, вполне могло хватить времени и не тока копыто ему обрубить...

[вирус]

клинки 1500 весьма инерционные и тяжелые для меня дохловатого , у кольчуги ,которая удар не держит как "удар" совсем ,есть один существенный плюс она позволяет совершенно безопасно войти в клинч ни каких тебе порезов ,  и полная свобода движения при этом ,но для этого входа нужен навык фехтунства как минимум, 

Сообщение отредактировал вирус: 07 Август 2022 - 20:40

[джерри]

Я тут, не имея серьезных познаний, мозг себе насилую. А они, будучи специалистам в теме, отмалчиваются... Ну, помимо Джерри.
 

да джерри как раз не специалист ни разу. у меня познания в этой теме очень обрывочные.

просто обсуждали, вроде, уже и не раз же. 

клинки 1500 весьма инерционные и тяжелые для меня дохловатого 

полтора да, тяжеловаты, факт.

только ими и фехтовать затруднительно. не мобильный он.

ими хорошо фигачить со всей дури сильно рубить. если в другой руке большой щит и сам в доспехах.

Сообщение отредактировал джерри: 07 Август 2022 - 20:42

[вирус]

 

полтора да, тяжеловаты, факт.

только ими и фехтовать затруднительно. не мобильный он.

ими хорошо фигачить со всей дури сильно рубить. если в другой руке большой щит и сам в доспехах.

вот к чему со всей дури фигачить приводит я сразу написал, раз и без оружия остался , сильно выраженная инертность как раз к управлению противника ударом подходит норм, чтобы его сдвинуть ,войти сбить на землю щитом и заколоть. в двуручном виде в теме Саблина подобное управление есть , я про одноручный вариант

Сообщение отредактировал вирус: 07 Август 2022 - 20:45

[Чайникк]

клинки 1500 весьма инерционные и тяжелые для меня дохловатого , у кольчуги ,которая удар не держит как "удар" совсем ,есть один существенный плюс она позволяет совершенно безопасно войти в клинч ни каких тебе порезов , и полная свобода движения при этом ,но для этого входа нужен навык фехтунства как минимум,

Если верить всяким, то полтора кило - это РЕАЛЬНО тяжелый образец.
Р. С. При всем уважении к бугуртспортсменам, лично я бы в условиях НЕ СПОРТА, такой тяжелый клин не таскал бы. Почему? А потому, что махать я им, дохлый или нет, ЗАМАХАЮСЬ. И вот ТОГДА мну убьют ТОЧНО. Полагаю оптимальным вес примерно в килограмм. При условии, что парирования в основном щитом или дистанцией. Если парирование клинком, то лучше легче килограмма. Это чисто умозрительные предположения.

[вирус]

Если верить всяким, то полтора кило - это РЕАЛЬНО тяжелый образец.
Р. С. При всем уважении к бугуртспортсменам, лично я бы в условиях НЕ СПОРТА, такой тяжелый клин не таскал бы. Почему? А потому, что махать я им, дохлый или нет, ЗАМАХАЮСЬ. И вот ТОГДА мну убьют ТОЧНО. Полагаю оптимальным вес примерно в килограмм. При условии, что парирования в основном щитом или дистанцией. Если парирование клинком, то лучше легче килограмма. Это чисто умозрительные предположения.

ну схему предложенную выше я описал, почему не легкий меч вопрос задавал ,уповали на исторические находки тех веков , логика тоже есть у парня кольчуга 18 кг плюс остальное на теле кожа шлем и прочее ,легким клинком особо такой массой не по управляешь копья и бродаксы тоже отбивать проще сопоставимым весом , про помахать ,да , поэтому и рассматривали вариант сдвига ударом вход и добив итого 2 удара в идеале ,собственно исключительно экономия физ ресурса . ни каких описаний техник не сохранилось естественно. это просто анализ был на основе логики и здравого смысла и опыта парней в бугуртах

Сообщение отредактировал вирус: 07 Август 2022 - 20:53

[джерри]

килограмм уже довольно увесистая железка.

я на тренировках малость поработал двуручем, он вроде в районе 3-х или немного больше, не поручусь.

Но по ощущениям увесистый.

хотя сбалансированный и работать им удобно, штука вполне маневренная. 

вот казалось бы, ну что такое три с половиной кило?

да фигня.

но не когда эти три с половиной кило в виде меча.

и не когда ими защищаться приходится.

бить такой штукой - самое то.

а вот отбиваться - ну нафиг, лучше что полегче, прав тут Чайникк. 

и одноруч так же.

если им именно фехтовать, то грамм 700 в самый раз. 

а вот если защищает тебя доспех, и есть удобный щит - то меч можно и потяжелее, но это уже не то чтобы фехтование как оно обычно понимается. 

или точнее, это сильно другое фехтование, не то, которое бездоспешно-легкоклинковое. 

хотя справедливости ради, вроде к легкому мечу в пару баклер должен идти.

 

P.S. я, кстати, пробовал совсем чуть баклером поработать. не зашло, блин, совсем. чувствую, не освою. очень движок специфический и противоречит всему, чем занимался. 

[вирус]

.

но не когда эти три с половиной кило в виде меча.

и не когда ими защищаться приходится.

бить такой штукой - самое то.

а вот отбиваться - ну нафиг, лучше что полегче, прав тут Чайникк. 

. 

ну вот по сути и решили, что защита и атака должно быть по возможности одним действием по одной траектории. три  кг это акм вроде)

Сообщение отредактировал вирус: 07 Август 2022 - 21:19

[Чайникк]

Так в том то и дело, что бугурт в ДАННОМ вопросе не очень канает. Просто потому, что это СПОРТ. Вирус, вот скажите честно, вам в ДРАКЕ что проще сделать - завалить без тяжелых травм сильного мужика или просто раздавить ему кадык? Вот я скажу за себя - несмотря на справедливость утвержления, что, если вы способны достать кадык, то способны и морду набить, вот ЛИЧНО МНЕ нааамного проще ПОЛОМАТЬ. Потому что когда исключаются по настоящему УБОЙНЫЕ варианты, то резко возрастает значение физухи. Так и в бугурте - это, кто бы что ни утверждал, именно СПОРТ. Он дает много, но при этом исключает по настоящему УБОЙНЫЕ варианты. А это не только колющие и тому подобное. Это еще и тактические схемы, способы и методы передвижения, приемы защиты и так далее, много чего. Во вторых, бугурт это, в первую очередь, ЛАТЫ. Или полулаты. В кольчугах рубится не так много народу. Но и в кольчугах в основном стремятся либо сбить с ног, либо НОКАУТИРОВАТЬ. Что РЕЗКО сужает окно возможностей. К примеру, возьмем простейшую схему атаки, вами и охваченную - натиск щитом и сбивание с ног. Если мы работаем НАСМЕРТЬ, острым оружием, то нет нужды пробивать щитом ГЛУБОКО. Достаточно заставить ЗАКРЫТЬСЯ и сбить СО СТОЙКИ. Потому что дальше достаточно РЕЗАНУТЬ клинком, например, под коленом. Замечу, что эта чууутошная разница еще и резко изменяет схему шагов. Не говоря о прочем.

[Яри]

Ну, мне в голову приходил такой вариант - кольчуг, а тем паче, лат, было относительно НЕМНОГО. Тобто, ОСНОВНАЯ масса народу, возможно, обходилась какими нить стеганками, щитами и шляпами разной степени бронирования. Вот ЕСЛИ ТАК, то тогда возникновение, распространение и развитие искусства РУБКИ на мечах видится естественным процессом. По "голому" то чо не секануть, милое дело же. Возникает тогда вопрос - а как обстояло дело с распространенностью защитного вооружения? Ну, броней разных и всяких. Типа кольчуги, полулат, лат и прочего продукта инженерной мысли. Ибо, если опираться на всякий нарратив, особливо современный, то складывается впечатление, что кольчуги не таскал только особо ленивый. Но тогда не складывается немного. Ибо при наличии кольчуги в виде туники, например, все фехтунство сводится к рубке ног ниже подола, рук и, при особой удаче, горла и морды лица. Что, при наличии мало-мальски вменяемого щита и шляпы, вообще сводится к рубке конечностей - больно уж морда и горло становится трудноуязвимой целью. И еще возникают серьезные вопросы ко всяким там послекуросавовским кинояпонцам - начинаю сомневаться, что самурайцы прям в таких количествах имели всевозможные ерои и когусоку... Итак, кто что знает по вопросу доступности серьезной, то есть, железной снаряги?
Р. С. Вот, скажем, Жуков утверждает, что кольчуга была дорогим и не массовым аксессуаром. Дескать, большинство шарилось во всяких бомжеброниках и со щитом.

 

Всё сильно зависело от эпохи и локации. Но в целом вплоть до XVII-XVIII веков железо как таковое было весьма недёшево и имелось в количестве весьма ограниченном. В особенности - железо "оружейного" качества. По последнему слову текущей оружейной мысли снаряжался разве что князь/тан/король и его ближайшая боевая дружина (исчисляемая десятками, в богатейших локациях - сотнями). Своих воинов снаряжали доспехами по принципу "на что денег хватит".
Что было по итогам:
Древняя Греция.

Основным типом защитного доспеха был линоторакс. Не то чтобы совсем бесполезный, но защищающий в основном от непрямых ударов. Зато не требующий металла и удобный на жаре. Но у любого мал-мала нормального воина был бронзовый шлем и гоплон. Вот и вся защита по сути.

Древний Египет.

Эти вообще рубились полуголыми. Жарко. Из доспехов - главным образом щит. В качестве шлемов использовались особо плотные парики.

Древний Рим. Единственное древнее государство, потянувшее унификацию войск. Потому у них - не сразу, конечно, - легионы были одоспешены все и единообразно. В ранний период - лорика хамата, в период расцвета у легионов - лорика сегментата, на закате империи - опять лорика хамата (то бишь кольчуга). За счёт госзаказа и унификации оно получалось. Вспомогательные войска, правда, снаряжались кто во что горазд, у всяких балеарских пращников и прочих наёмных отрядов доспехи часто сводились чуть ли не к шкурам.
Раннее Средневековье, Европа. С железом плохо, с хорошим железом - ещё хуже. Элитарии щеголяют кольчугами и шлемами. Воины поплоше не могут себе позволить шлем и ограничиваются дешёвой защитой торса (читай, кольчугой). Рядовые бойцы довольствуются кожаными кафтанами и стёганками. Вся надежда - на щит. 
Так обстояли дела и у викингов, в том числе в довольно успешных отрядах.
Высокое Средневековье, там же. Технологии развиваются, численность армий растёт. Богатые/успешные правители с переменным успехом пытаются снаряжать свои массовые войска во что-то посерьёзнее тряпок. Сами войска в этом тоже крайне заинтересованы. Нарастает количество вариантов доспеха, от белого/миланского (практически неуязвимого) до "шайзенпанцеров", прорубаемых чуть ли не мясницким ножом. При этом воины обязательно защищают голову, хотя бы хреново.
Возрождение, там же. А тряпки таки дешевле! Рост мощности вооружения и дальнейшее нарастание численности армий приводит к ситуации, когда эффективная защита уже запредельно дорога, а неэффективная - бессмысленна. Начинается эпоха "раздоспешивания". Дольше всего сохраняются шлем и кираса, в конце концов трансформировавшись в бронежилет и каску.

Древний Китай. С не менее древней металлургией. У них с кольчугами как-то совсем не сложилось, с древних времён они использовали ламелляр. В древности - кожаный/деревянный, далее - бронза и железо. Естессно, металла на всех не хватало и снарядить "по последнему слову" опять могли только элиту. Рядовой в качестве доспеха имел по сути халат. Стёганый. Вместо шлема - войлочная шапка.
При этом у них почти тот же расклад сохранялся вплоть до современности. Количество более или менее "одоспешенных" постепенно становилось больше, но и армии росли тоже.

Древняя Япония. Самураи одоспешены и снаряжены. Их воины поплоше неодоспешены от слова никак. Впрочем, в раннее время численность "мяса" на поле боя ещё не играла особой роли и не была высокой: всё решалось усилиями "танков".

Япония эпохи Сэнгоку. Растёт роль пехоты и резко растёт их количество. Чтобы бойцы не заканчивались слишком быстро, владетели налаживают производство всевозможных "татами гусоку" - одолженных доспехов, в простейшем варианте представлявших собой защиту торса хренового качества и символическую защиту головы (вплоть до единственной металлической пластинки на хатимаки). Ноги у бравого японского воина, как правило, были голыми. Максимум в узких хакама. Руки тоже не имели защиты.

В эпоху Адзути-Момояма и начало Эдо - если ты вообще при оружии, то какой-то доспех у тебя точно есть. Хотя у простых бойцов ноги по-прежнему были голыми и защиты рук - чисто символической.

[вирус]

Так в том то и дело, что бугурт в ДАННОМ вопросе не очень канает. Просто потому, что это СПОРТ. Вирус, вот скажите честно, вам в ДРАКЕ что проще сделать - завалить без тяжелых травм сильного мужика или просто раздавить ему кадык? Вот я скажу за себя - несмотря на справедливость утвержления, что, если вы способны достать кадык, то способны и морду набить, вот ЛИЧНО МНЕ нааамного проще ПОЛОМАТЬ. Потому что когда исключаются по настоящему УБОЙНЫЕ варианты, то резко возрастает значение физухи. Так и в бугурте - это, кто бы что ни утверждал, именно СПОРТ. Он дает много, но при этом исключает по настоящему УБОЙНЫЕ варианты. А это не только колющие и тому подобное. Это еще и тактические схемы, способы и методы передвижения, приемы защиты и так далее, много чего. Во вторых, бугурт это, в первую очередь, ЛАТЫ. Или полулаты. В кольчугах рубится не так много народу. Но и в кольчугах в основном стремятся либо сбить с ног, либо НОКАУТИРОВАТЬ. Что РЕЗКО сужает окно возможностей. К примеру, возьмем простейшую схему атаки, вами и охваченную - натиск щитом и сбивание с ног. Если мы работаем НАСМЕРТЬ, острым оружием, то нет нужды пробивать щитом ГЛУБОКО. Достаточно заставить ЗАКРЫТЬСЯ и сбить СО СТОЙКИ. Потому что дальше достаточно РЕЗАНУТЬ клинком, например, под коленом. Замечу, что эта чууутошная разница еще и резко изменяет схему шагов. Не говоря о прочем.

бугурт это даже не спорт,основная масса я глянул тренится сумбурно и без смысла, присущего методике любого спорта , но травмы там капец какие серьезные бывают ,что и удивляет несколько ,люди драться на железе не боятся а трениться ленятся . но признаться бугурт в топку, упомянул лишь для понимания наличия опыта подобного у ребят ,анализировали мы реальные поединки как они могли бы проходить в древности , с точки зрения сохранения жизни возможности сохранения  сил и прочего. бугурты с точки зрения логики не подходят все сходки даже по их имитация приводят к тому ,что выживших нет .5 сходок наблюдал условно 20 на 20 . по сути 199 трупов на поле осталось бы , лат кстати в помине небыло 9..10 век. терзают смутные сомнения ,что такое невозможно было раньше,народу не хватило бы на все войны с холодняком.одно время поэтому попробовали воссоздать возможные технические решения плюнув на правила , не претендуя ни на историчность ни на прочее. всегда проще изобретать ,когда можно тут же попробовать в реале на разном оружии и принимая в расчет практические нюансы ,тайминг инертность манеру удержания и прочее, много интересного открылось , впрочем тема уже была не буду повторяться

Сообщение отредактировал вирус: 07 Август 2022 - 22:10

[zsv25]

Слушайте, 16-17 века, монтанте, спадоне. Предметы до 170 см и весом за 2 кг для работы в против противников без доспехов.

[asata]

Можно ссылку на конкретный боевой японский доспех, сделанный таким способом (церемониальные эпохи Эдо не предлагать)? Я вот таких не знаю. В источниках мне попадались упоминания о неких доспехах, сделанных "из буйволиных коленей", но сугубо в отсылках ко всяким великим героям древности. В сколько-нибудь обыденной практике кожаный доспех если и был (археологический источник есть только на деревянный), то стремительно исчез с появлением нормальной металлургии (то бишь с 300-х годов). Уже ранние о-ёрои - металл, шнуры и ткань. Кожи минимум.
Причин тому было две: во-первых, для достижения хоть сколько-то сопоставимой прочности кожаную пластину нужно делать сильно более толстой (и тяжёлой), чем железную, а во-вторых, в Японии тупо негде пасти скотину - даже лошадей держать проблематично было. Это вам не Китай. Поэтому количество КРС у переселенцев очень быстро и стремительно упало до минимума (по сути сведясь к крайне немногочисленным буйволам), и заметных объёмов кожи на доспехи в стране попросту не было. Той, что была, едва хватало на сёдла, упряжь и прочие детали, в которых без неё вообще обойтись нельзя. Даже обувь кожаная была редкостью. Колчаны для стрел, которые во всём мире делали из кожи, в Японии по большей части ваяли из бамбука и дерева. Какие кожаные доспехи?

Кожа была. Ее хватало и на доспехи и на обувь. Но начнем с доспехов. Фотографий из музея с подписью, что это кожаные доспехи не встречал (но это не значит, что их не может быть). В одной статье, которую читал, было фото с остатками кожаного доспеха, точнее части его. Состояние было в раскопе не айс и до музея просто могло не дойти.
Вот статьи на эту тему... (Хотя с планшетного компьютера искать сложнее).
 
https://naukatehnika...x-samuraev.html

В этот период времени, получивший название Яёи, защитное вооружение воинов Японии состояло из деревянных либо кожаных доспехов, имевших вид простейшей кирасы на лямках. Многие воины, особенно в холод, носили куртки из медвежьей шкуры мехом наружу. Однако летом в них было слишком жарко, вот почему кирасы из дерева и кожи вместе с рубашкой-безрукавкой сделались главным нарядом большинства из них. Наспинная часть кирас из дерева при этом выступала над уровнем плеч, в то время как кирасы, сделанные из кожи, нередко имели наплечники из кожаных полос или же напуск на плечи.
 
Именно поэтому уже в 5 веке японские воины отказываются от щитов, а в их погребениях появилась конская упряжь! Главным их оружием в это время стал большой асимметричной формы (одно его «плечо» было длиннее другого) лук юми и прямой рубящий меч, заточенный, словно сабля, на одну сторону. Китайские записи 600 года свидетельствуют, что японские воины имели луки и стрелы с наконечниками из железа и кости, арбалеты подобные китайским, мечи, длинные и короткие копья, кожаные доспехи. Причем их уже тогда покрывали знаменитым японским лаком, что, впрочем, и неудивительно, поскольку Япония — страна с влажным муссонным климатом, и лакировка металла и кожи для сохранения доспехов была совершенно необходима. Некоторые доспехи для лиц особенно высокого ранга бывали еще и позолочены!
 
В период Хэйан эти пластины были довольно большими: 5-7 см в высоту и 4 см в ширину. Их делали либо из железа, либо из кожи и обязательно покрывали лаком для защиты от сырости. Собирали их так, чтобы каждая пластинка кодзанэ наполовину закрывала ту, что была у нее справа. В конце каждого ряда добавлялось ещё полпластинки для прочности. Правда, от времени шнуровка растягивалась, и связанные пластинки начинали провисать. Поэтому, чтобы этого не случалось, изготовители стали применять целых три вида пластин, накладывающихся одна на другую. Защитные свойства такой брони были очень высокими, но вес был слишком велик, поэтому пластинки для нее часто делали из кожи. В 13 веке размеры пластинок, которые стали называть иёдзанэ, несколько уменьшились, но зато само их количество в доспехе возросло.

Источник контента: https://naukatehnika...x-samuraev.html
naukatehnika.com
 
Но и позже использовались кожаные пластины...
 

Этот доспех до-мару состоит из горизонтальных полос, составленных из чередующихся кожаных и железных пластин, которые связаны между собой и покрыты черным лаком.
https://znat-kak.liv...om/5585524.html
 
 
А вот и кожаная обувь. Цурумаки.
 
 

 
Но тогда же появились и башмаки куцу, обшитые медвежьим мехом, и поножи сунеатэ.
 


Куцу. Музей искусств Портленда

 

 

 

Так что кожи хватало на всё. А вот откуда её брали в таких количествах? Тут я ответить не готов, это надо исследовать отдельно.

[Яри]

То, что вы привели - компиляция нескольких компиляций. Носовской и тёрнбулловской в основном.

 

1. В период Яёи (по сути дометаллический - известны только простейшие бронзовые мечи небольшой длины) кожаные доспехи теоретически вероятны. Хотя, повторюсь, археологический источник имеется только на доспехи из дерева (какого именно, в статье не уточнялось).

 

2. В период Ямато - тоже теоретически вероятны. Скорее всего, были. Металлургия ещё только начала развиваться, на доспехостроение её явно хватало с трудом.

 

3. А вот в эпоху Хэйан в доспехи из кожи я уже не особо верю. Во-первых, как раз в эпоху Хэйан японцы бросают попытки всерьёз наладить животноводство (пастбища массово превращаются в рисовые поля, ибо это намного выгоднее), а во-вторых, уже появился развитый нихонто, которому эти самые кожаные доспехи, лаковые они или нет - не преграда.

4. Что до кожаной обуви, то она, скажем так, встречалась. Изредка у наиболее знатных. Именно это вы и привели. Основная масса воинов рассекала в обуви из соломы.

 

5. Разбираться "откуда брали шкуры" особо нечего - с той немногочисленной скотины, какая имелась. Изредка с дикой живности. На минимальные нужды хватало.

 

И напомню, вопрос мой выглядел так: дайте ссылку на КОНКРЕТНЫЙ кожаный доспех, не относящийся к эпохе Эдо. Не имеющий кожу в составе, а именно кожаный. Хоть на один. Зачем мне чьи-то компиляции с соображениями на тему? У меня их две полки таких...

[Dmitrij]

1) Уже как-то писал тут: общее впечатление от общения с оригинальными вещами - современные реплики как правило перетяжелены, часто очень значительно. Оригиналы из-за наших стереотипов порой кажутся ненастоящими.

 

2) На этом богоспасаемом ресурсе неоднократно обсуждались техники боя в доспехах, как сохранившиеся в живой традиции, так и реконструированные по источникам. Как правило, они предусматривают работу по уязвимым местам. Рубить клинковым оружием железо малоэффективно, оно не рубится (внезапно!). Для ударно-дробящего запреградного действия собственно клинок не нужен, есть большая линейка гораздо более простых в изготовлении палиц, шестопёров, тецубо и т.д. Для работы же по точкам колющими и рычагов вес предмета роли не играет, играет роль жёсткость.

 

3) Если смотреть на способ ведения БД в целом, клинковое оружие чаще всего окажется не основным, а вспомогательным оружием либо вообще средством последнего шанса, как пистолет у танкиста.

[asata]

То, что вы привели - компиляция нескольких компиляций. Носовской и тёрнбулловской в основном.

 

1. В период Яёи (по сути дометаллический - известны только простейшие бронзовые мечи небольшой длины) кожаные доспехи теоретически вероятны. Хотя, повторюсь, археологический источник имеется только на доспехи из дерева (какого именно, в статье не уточнялось).

 

2. В период Ямато - тоже теоретически вероятны. Скорее всего, были. Металлургия ещё только начала развиваться, на доспехостроение её явно хватало с трудом.

 

3. А вот в эпоху Хэйан в доспехи из кожи я уже не особо верю. Во-первых, как раз в эпоху Хэйан японцы бросают попытки всерьёз наладить животноводство (пастбища массово превращаются в рисовые поля, ибо это намного выгоднее), а во-вторых, уже появился развитый нихонто, которому эти самые кожаные доспехи, лаковые они или нет - не преграда.

4. Что до кожаной обуви, то она, скажем так, встречалась. Изредка у наиболее знатных. Именно это вы и привели. Основная масса воинов рассекала в обуви из соломы.

 

5. Разбираться "откуда брали шкуры" особо нечего - с той немногочисленной скотины, какая имелась. Изредка с дикой живности. На минимальные нужды хватало.

 

И напомню, вопрос мой выглядел так: дайте ссылку на КОНКРЕТНЫЙ кожаный доспех, не относящийся к эпохе Эдо. Не имеющий кожу в составе, а именно кожаный. Хоть на один. Зачем мне чьи-то компиляции с соображениями на тему? У меня их две полки таких...

Про археологический источник я не нашел, там даже фото было. Но найти эту статью не могу. Читал в журнале. В инете не нашёл. Кроме того, если реально кожаные доспехи сохранились, то как вы отличите их от металлических, когда зачастую металлические пластины оклеивали кожей? А кожу покрывали лаком. Лично я без разбора такого доспеха на запчасти не смогу определить. Но то, что толстую дубленую кожу (особенно в несколько слоев) сложно прорезать и прорубить - факт.

И если уж есть деревянный доспех, то уж кожаный точно должен быть, учитывая, что такое было не только у японцев. Кстати, если я попрошу дать ссылку на конкретный деревянный доспех, то она есть?

О, случайно наткнулся... Там правда дискуссия о монгольском доспехе, но этот в музее Японии.
 
Кожаный доспех "склееный" из отдельных пластин я пока нашел только один, в Историческом музее Генко в Японии, он не понятно чей, но был найден на месте сражения с монголами, так что, вероятно, монгольский. Но он другой по конструкции, гораздо более примитивный.

https://vk.com/wall-102950561_44866

 

А вообще из чего только ни делали доспех...
 
Костяной доспех эскимосов.
 

 
А это уже чешуйчатая.
 


Доспехи из шкуры крокодила, шкуры крокодила и носорога, а также несколько доспехов из шкуры крокодила.

 

 

 

И вот как без Вскрытия определить из чего доспех?


Доспехи Nabeshima-san (1538 год)

 

Загрузить фото не получается, потому ссылка откуда она (под фото эта подпись)

https://zen.yandex.r...baca45325ffab89

[Яри]

Упомянутый доспех - и не монгольский тоже. Скорее всего, корейский или ещё каких нищебродов из объединённых монгольских сил. Защита из такой конструкции - больше теоретическая.

Неметаллические доспехи, как хорошо видно из этой подборки, бытовали там, где было плохо или никак с металлом. При наличии развитой металлургии такую практику крайне быстро сворачивали.

 

Кожу от металла отличить совершенно элементарно. Уже по толщине пластины видно. Чтобы кожа была хоть какой-то защитой, она должна быть раза в четыре толще металлической пластины.

Доспехи Набэсима - стальная кираса, покрытая кожей сверху для красоты и чтоб не ржавело.