Перейти к содержимому


Фотография

Разрубание (тамесигири) в разных странах мира


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 488

#361 asata

asata

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 570 Cообщений
  • Москва

  • Синро-рю

Отправлено 08 Август 2022 - 18:12

Кожу от металла отличить совершенно элементарно. Уже по толщине пластины видно. Чтобы кожа была хоть какой-то защитой, она должна быть раза в четыре толще металлической пластины.

Доспехи Набэсима - стальная кираса, покрытая кожей сверху для красоты и чтоб не ржавело.

Не факт. Хорошо дубленая кожа, да ещё не один слой, дает неплохой останавливающий эффект. По толщине же, если металл оклеен кожей с двух сторон, будет ненамного толще. И определить будет непросто. Кожа специальным образом дубленая твердая. Как то промочил старые ботинки, их от воды и просушки скрючило. Надо было выкидывать, но решил часть отрезать и оставить как материал. Так пришлось резать ножницами по металлу. Нож только царапал кожу, а обычные ножницы не брали. И это просто намочил и высушил, без всякого спецдубления.



#362 Яри

Яри

    Шихан

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 6 487 Cообщений
  • Москва

  • иайдо, дзёдо, айкидо

Отправлено 08 Август 2022 - 22:40

Не даёт она "неплохого" останавливающего эффекта. Даже современная, промышленного дубления с прессовкой (чего в средневековье не умели), взятая от современных пород КРС с толстой шкурой (каковые выведены в Европе в XIX веке). Я уже упоминала, что из практики бугуртов кожаные доспехи вымело почти сразу, как только народ стал работать в серьёзный контакт. Поскольку как эту кожу не клей и не лакируй, а проминается, просекается (даже незаточенным оружием), с сопутствующим травматизмом. А если делать "надёжно", то выходит громоздкая хрень в семь слоёв, в которой толком не повернёшься. Поэтому последние лет дцать кожаные доспехи на всех "железных" фестивалях запрещены. Да и на нежелезных особой популярностью не пользуются.

А уж представить, что цельный глава провинции в XVI веке, уже в эпоху аркебуз, будет рассекать на поле боя в кожаночке - я вообще не могу. У меня не настолько богатая фантазия. Если японец хотел самоубиться, он обычно другой способ выбирал...

 



#363 asata

asata

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 570 Cообщений
  • Москва

  • Синро-рю

Отправлено 09 Август 2022 - 11:34

Ну, во первых я не писал о главах провинций. Кто мог себе позволить заказывали железные доспехи. Но стоил такой доспех нехило. Тот же кожаный понятно, что уступал железному, но был намного дешевле и всё же защищал. Татами гусоку возникли тоже из тех же соображений, но и там нужен был металл.
И я не писал о времени теппо. Тати, утигатана и прочие возникли задолго до 16 века. 
Ну и не стоит уничижительно относится к технологиям прошлого. Пресс знали издревле, на том же непонятном кожаном доспехе видно расслоение, значит есть многослойность. И дубить могли. Были и другие любопытные технологии:
"Для еще большего повышения прочности, а также на тот случай, если ниндзя вдруг наступит на «каштан» или оступится в волчью яму, в подошву вплетали конские либо женские волосы, а также укрепляли ее корой дерева мокугэ. Для этого кору сначала вымачивали в воде, потом расплющивали деревянным молоточком, пропитывали жиром черепахи и небольшими кусочками подшивали к подошве. В результате даже меч или копье не могли ее проткнуть." (с) А. Горбылев, Когти невидимок.

В общем я к чему. Спорить, что кожаный доспех абсолютно не уступает железному не буду. Но все же функцию он свою всё же выполнял, иначе бы его не производили (притом кожаные доспехи делали не только в Японии). Железные доспехи вытеснили кожаные, поскольку надежнее защищали и их было проще ремонтировать, чем кожаные. Не сохранились же кожаные доспехи, поскольку железо и в земле устойчивее и потому те же Кейко и Танко дошли железные, но не дошли кожаные, хотя были и это упоминалось японскими исследователями. Были и более поздние доспехи, но опять таки из соображений, лучше хоть что то, чем ничего.

 

Но стало интересно. Надо будет поставить эксперимент. Только дубленой кожи добыть, сделать слоеной, собрать кусочек "доспеха" и рубануть. Если удастся сделать, результат сообщу (в принципе можно и документально, ну или ваше личное присутствие).


Вот еще...

Основным оружием бойцов того времени был не меч, как мы привыкли думать, а лук и стрелы. Это было удобнее, так как воевали они верхом. Самурайская броня в 9-10 вв. — кожаные о-ёрои. Это были пластинчатые кирасы, соединенные между собой шелковыми шнурами. Пластинчатая конструкция была прикреплена к металлической пластине (цубо-ита) для более надежной защиты живота бойца. Грудь и часть спины были защищены тремя рядами полос татэагэ, которые также были усилены пластиной из металла. Обязательными элементами брони были наплечники содэ и набедренники. Это были уникальные детали доспехов, не встречающиеся у соседних народов. Содэ состояли из пластин, как и все облачение воина. По краям они имели окантовку из шнура контрастного цвета. Набедренники кусадзури крепились к доспехам и защищали ноги самурая в седле. Поверх доспехов накидывали кожу. К о-ёрой обязательно прилагался шлем с характерным наконечником и отверстием для волос.

https://geekometr.ru...na-sostoit.html

 

А тати и более короткие мечи начались с 700-х годов, до этого были прямые железные мечи, так что рубить было чем.



#364 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 25 062 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 09 Август 2022 - 12:42

Кстати, интересный момент то, что основным оружием поля боя были копье и лук, факт общеизвестный и неоспариваемый. Но возникает вот какая штука - если опираться на многочисленные расстрелы различных доспехов из луков и арбалетов, организуемые всевозможными экспериментаторами, от лохов до профессоров, то вырисовывается картинка, на которой не особо то доспех и пробивается стрелами. Точнее говоря, из того, что я видел в сети, в я ОЧЕНЬ люблю такие видосики и трачу МНОГО времени на их поиск и просмотр, то на вменяемой дистанции та же кольчуга с подкольчужником пробивается БРОНЕБОЙНОЙ стрелой только из лука с силой натяжения от 60 фунтов. Луки с натяжением 20-40 с дистанции в 50-100 шагов либо НЕ пробивают, либо пробивают на глубину, совершенно недостаточную для причинения травмы, препятствующей ведению боя. Если верить этим же экспериментаторам, то луки от 60 фунтов - инструмент профессионалов. Не уверен, что таких профи было в каждой дяревне. Но если все на поле боя активно шарашили по врагу из луков в первую очередь, значит, на что то они рассчитывали? Это же не страйкбол, где проигравшие после боя пьют пиво с победителями и разбегаются по домам. Проигравшие, полагаю, помирали. То есть, не до экспериментов. То есть, раз они, предки то, активно стреляли, может, все таки реально доспеха было МАЛО? И большинство шастали во всяком говне? Тогда ведь ВСЕ стыкуется - и куча говнолуков, и развитое фехтунство КЛИНКОМ.
  • джерри это нравится

#365 DENYA

DENYA

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 16 314 Cообщений
  • Ростов-на-Дону

  • Шашки

Отправлено 09 Август 2022 - 12:48

Но если все на поле боя активно шарашили по врагу из луков в первую очередь, значит, на что то они рассчитывали? 

 

"И с сорока шагов бах - белке в глаз!"

 

Интересно. что говорят захоронения и дошедшие до нас поврежденные доспехи. если таковые есть?

 

А там хз. Может, они коней фигачили, чтоб доблестный рыцарь сражался пеше. Может, они выпиливали не рыцарей. а всяких кнехтов и прочих оруженосцев. Может, долбили так, что "стрелы закрывали солнце", и тогда хоть в каком доспехе, но если по голове долбит град стрел. то все равно тебе будет наверное несколько не до активного наступления. А, может, они стреляли и матерились "Да блин. они не падают, че делать?!" Или крутых доспешных противников в принципе было не так много (дворяне. фигли. поди стань еще дворянином), да еще чтоб все были на поле боя только в доспехах.


  • джерри это нравится
Стихия Огня: Дробление черепов!

#366 DENYA

DENYA

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 16 314 Cообщений
  • Ростов-на-Дону

  • Шашки

Отправлено 09 Август 2022 - 13:22

А, еще забыл. Может, они горящими пулялись. 


Стихия Огня: Дробление черепов!

#367 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 25 062 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 09 Август 2022 - 13:23

Гм... Белку, соболя и иже с ними брали ловушками. Ну, нет смысла в ентого зверя стрелить. Бессмысленно. Хоть стрелой, хоть дробом, хоть пулею...

#368 Яри

Яри

    Шихан

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 6 487 Cообщений
  • Москва

  • иайдо, дзёдо, айкидо

Отправлено 09 Август 2022 - 13:23

А тати и более короткие мечи начались с 700-х годов, до этого были прямые железные мечи, так что рубить было чем.

Тати появляется в поздний Хэйан. Сильно позже 700-х годов. До изобретения тати там тоже было кое-что изогнутое - варабитэто, позднее риккодзукукатана, кэнукигата тати. Ранние формы. А в 700-е годы знать щеголяла с ранними тёкуто и цуруги. Древнейшие сохранившиеся прямые мечи, вроде Ситисэйкэна, приписываемого Сётоку Тайси - по современным данным, относятся к 750-м - 800-м годам.

Про кожаные доспехи я всё уже написала, повторяться не вижу смысла. Ты опять кидаешь куски каких-то общих соображений на тему. Если бы кожаные доспехи существовали в Японии в количествах, отличных от статистической погрешности, они бы сохранились уж как минимум с Хэйана - японцы издревле неплохо сохраняли снаряжение предков. Но их нет. Железо есть (с уцелевшими шёлковыми шнурами!) - кожи нет. Точнее, кое-где она употребляется как связующий/декорирующий элемент доспеха (и там она сохранилась, что характерно).

 

Что такое кожаный доспех "в употреблении", я отлично знаю на собственной шкуре, мой первый серьёзный игровой доспех как раз кожаным и был. Он более-менее нормально держал контролируемый (не на поражение) удар деревянной палкой. Не более. Если под него запихать полноценную стёганку, можно рубиться на деревяшках, особенно не задумываясь. Но считать всё это снаряжением, способным защитить от мощного удара боевым мечом - это такое себе...



#369 DENYA

DENYA

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 16 314 Cообщений
  • Ростов-на-Дону

  • Шашки

Отправлено 09 Август 2022 - 13:30

Гм... Белку, соболя и иже с ними брали ловушками. Ну, нет смысла в ентого зверя стрелить. Бессмысленно. Хоть стрелой, хоть дробом, хоть пулею...

 

Ну, я хз, как они там меткость проверяли. Может. стрекоз на лету сбивали или жуков.

 

Ну а так-то да, про количество доспехов вроде бьется. Железо-то по слухам стоило дорого, доспех стоил дохренища денег. Да и опять же, как написал, чет я сомневаюсь, что тогда все были дворянами.


Стихия Огня: Дробление черепов!

#370 джерри

джерри

    Сидоин IV Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 610 Cообщений
  • химки

  • артфех, арнис

Отправлено 09 Август 2022 - 13:36

 Или крутых доспешных противников в принципе было не так много (дворяне. фигли. поди стань еще дворянином), да еще чтоб все были на поле боя только в доспехах.

возможно, и так. 

ежели в русском поместном войске выставлялся один человек со 100 четвертей земли (примерно 50 гектаров), то это довольно дорого - снарядить одоспешенного воина.

не знаю, как обстояло в европах, там плотность населения выше и урожайность выше. но там и доспех у благородного человека покруче и, видимо, подороже.


чет я сомневаюсь, что тогда все были дворянами.

плюс-минус в районе половины, похоже. 

ща по-быстрому глянул в Вики, шоб долго не искать - примерно половина.

плюс боевая свита. 

это те, кто одоспешенные, именно поместная конница. 

плюс были пешие части, типа пищальников и позже стрельцов. 

но одоспешивались именно кавалеристы.



#371 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 25 062 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 09 Август 2022 - 13:38

Ну, я хз, как они там меткость проверяли. Может. стрекоз на лету сбивали или жуков.

Ну а так-то да, про количество доспехов вроде бьется. Железо-то по слухам стоило дорого, доспех стоил дохренища денег. Да и опять же, как написал, чет я сомневаюсь, что тогда все были дворянами.

Это да. По моему, Жуков как то приводил процент этих самых дворянцев в СВ. Там чо та совсем мало их было. В свете всего, наверное, таки доспехов было мало относительно общего числа несущих добро и свет соседям. Тогда, конечно, появление искусства боя клинком становится понятным. А если принять во внимание схематичный расклад из поста Яри, то получается, что как раз таки доспешный способ боя клинками появляется позднее искусства мечевого боя. Как ответ на резкое усиление защитных свойств доспеха.
  • Яри это нравится

#372 DENYA

DENYA

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 16 314 Cообщений
  • Ростов-на-Дону

  • Шашки

Отправлено 09 Август 2022 - 13:38

не знаю, как обстояло в европах, там плотность населения выше и урожайность выше. но там и доспех у благородного человека покруче и, видимо, подороже.

 

Ну, говорят, в Европах не зря научились готовить лягушек и прочих перепелов. 


Стихия Огня: Дробление черепов!

#373 вирус

вирус

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 17 184 Cообщений
  • Рядом

Отправлено 09 Август 2022 - 13:43

доспехи, в европе,давно, ну вот сейчас можно себе доспехи справить ,ну можно поинтересоваться в наш 21 век технологичный ценником, думаю многие прифигеют)



#374 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 25 062 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 09 Август 2022 - 13:45

Кто нить стошнить слышал, читал сколько стоила кольчужная рубаха до 14-го века? Из того, что я читал - приличная как то, сука, дорого... А как рвутся мечом дешовые кольчуги - так это и в ютубе есть. Они реально РВУТСЯ. Тобто, несколько плотных попаданий - и пожалте бриться. Поэтому дешовые во внимание не берем. Они, что есть, что их нема - итог один.

#375 DENYA

DENYA

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 16 314 Cообщений
  • Ростов-на-Дону

  • Шашки

Отправлено 09 Август 2022 - 13:46

Это да. По моему, Жуков как то приводил процент этих самых дворянцев в СВ. Там чо та совсем мало их было. В свете всего, наверное, таки доспехов было мало относительно общего числа несущих добро и свет соседям. Тогда, конечно, появление искусства боя клинком становится понятным. А если принять во внимание схематичный расклад из поста Яри, то получается, что как раз таки доспешный способ боя клинками появляется позднее искусства мечевого боя. Как ответ на резкое усиление защитных свойств доспеха.

 

Кстати, а рыцари, насколько помню, вообще копьями как-то в основном предпочитали. Меч был для ситуации, когда рыцарь по какой-то причине спешился, или копье сломалось. т.е. вторичное оружие.


Стихия Огня: Дробление черепов!

#376 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 25 062 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 09 Август 2022 - 13:47

Не, ну и, наверное, еще всякое быдло наглое рубить... Тоже чем то надо же...

#377 DENYA

DENYA

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 16 314 Cообщений
  • Ростов-на-Дону

  • Шашки

Отправлено 09 Август 2022 - 13:49

Не, ну и, наверное, еще всякое быдло наглое рубить... Тоже чем то надо же...

 

Угу. Да и не походишь с копьем везде. Длинное. И в кулуарах прекрасной дамы, куда внезапно вломился рогатый супруг, копьем не помашешь.


Стихия Огня: Дробление черепов!

#378 Metos

Metos

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 776 Cообщений
  • Город N

  • Скоба

Отправлено 09 Август 2022 - 13:53

Для кулуара, кинжал есть, размером с локоть, я себе такой приобрел, "махать" им одно удовольствие.
С уважением, Михаил.

Мои работы: Tattoo of predatory & prints of martial arts:
Вот примеры моих работ:
https://www.instagram.com/metoc_1978/

Тут много БИ иллюстраций:

https://www.vectorst...ors-by_balashov

Биханс: https://www.behance.net/balashovmia496


#379 DENYA

DENYA

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 16 314 Cообщений
  • Ростов-на-Дону

  • Шашки

Отправлено 09 Август 2022 - 13:56

Для кулуара, кинжал есть, размером с локоть, я себе такой приобрел, "махать" им одно удовольствие.
С уважением, Михаил.

 

Экий вы..


Стихия Огня: Дробление черепов!

#380 asata

asata

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 570 Cообщений
  • Москва

  • Синро-рю

Отправлено 09 Август 2022 - 13:57

Тати появляется в поздний Хэйан. Сильно позже 700-х годов. До изобретения тати там тоже было кое-что изогнутое - варабитэто, позднее риккодзукукатана, кэнукигата тати. Ранние формы. А в 700-е годы знать щеголяла с ранними тёкуто и цуруги. Древнейшие сохранившиеся прямые мечи, вроде Ситисэйкэна, приписываемого Сётоку Тайси - по современным данным, относятся к 750-м - 800-м годам.

Про кожаные доспехи я всё уже написала, повторяться не вижу смысла. Ты опять кидаешь куски каких-то общих соображений на тему. Если бы кожаные доспехи существовали в Японии в количествах, отличных от статистической погрешности, они бы сохранились уж как минимум с Хэйана - японцы издревле неплохо сохраняли снаряжение предков. Но их нет. Железо есть (с уцелевшими шёлковыми шнурами!) - кожи нет. Точнее, кое-где она употребляется как связующий/декорирующий элемент доспеха (и там она сохранилась, что характерно).
 
Что такое кожаный доспех "в употреблении", я отлично знаю на собственной шкуре, мой первый серьёзный игровой доспех как раз кожаным и был. Он более-менее нормально держал контролируемый (не на поражение) удар деревянной палкой. Не более. Если под него запихать полноценную стёганку, можно рубиться на деревяшках, особенно не задумываясь. Но считать всё это снаряжением, способным защитить от мощного удара боевым мечом - это такое себе...

Вообще то Тёкуто были в Японии уже с 3 века из Китая (через Корею), потом стали производить сами.
 
p-OmYZk8bUs.jpg
 
22450ec87d252295128be4599a17b5d6.jpg
 
А изогнутость точно была, пример - Когарасу-мару с 8 века, хотя некоторые считают, что может даже чуть ранее.
 
1920px-Kogaras-mar.jpg
4794dbb298be7c0a9e56ee70e2e5976e.JPG

 

А доспехи... Я уже писал, что поврежденные кожаные доспехи было проблематичнее ремонтировать. И кожаные ценились меньше, может потому и не сохранились? При всем желании сохранить даже мечи того времени не очень удавалось, поглядите как выглядели (см фото выше)... Что уж говорить о коже.

А вот как раз железные то ремонтировали. Или думаете, что все доспехи ни разу не повреждались и не ремонтировались?

И я доверяю вашему личному опыту, но был ли тот доспех сделан аутентично японскому?






Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных