Перейти к содержимому


Фотография

Кенджитсу против Кэндо


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 68

#21 Dmitrij

Dmitrij

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 782 Cообщений
  • Рига

Отправлено 14 Сентябрь 2022 - 07:34

 

не очень понял, а с черепом то вы чего делать хотели?

 

 

Ну его как бы надо или пробить, или обеспечить достаточное запреградное воздействие.



#22 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 15 741 Cообщений
  • Мск

Отправлено 14 Сентябрь 2022 - 08:55

Да, но получается, что при таком подходе вылетают 80% арсенала "старых" защит, так как они рассчитаны на амплитудные атаки.


Это как, разве любая защита не тупо перекрывает определенный сектор (ну или линию), как она может не сработать?

#23 Dmitrij

Dmitrij

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 782 Cообщений
  • Рига

Отправлено 14 Сентябрь 2022 - 09:14

 

Это как, разве любая защита не тупо перекрывает определенный сектор (ну или линию), как она может не сработать?

 

Ну, во первых, защита это не обязательно физическое перекрытие сектора. Это я занудствую. В общем я принимаю корректировку hippy, что защиты остаются, но выполняются сильно иначе. Время. Тайминг совсем другой, как при собственно взятии защиты, так и при последующих действиях. Не только в кендо, в спортивной сабле ИМХО то же самое.



#24 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 15 741 Cообщений
  • Мск

Отправлено 14 Сентябрь 2022 - 09:23

Ну, во первых, защита это не обязательно физическое перекрытие сектора. Это я занудствую. В общем я принимаю корректировку hippy, что защиты остаются, но выполняются сильно иначе. Время. Тайминг совсем другой, как при собственно взятии защиты, так и при последующих действиях. Не только в кендо, в спортивной сабле ИМХО то же самое.

Опять непонятно - чем быстрее тем лучшее, разве нет в случае парирования? Какие там могут возникнуть серьезные разночтения по таймингу? Существуют какие-то специальные медленные амплитудные защиты?

Сообщение отредактировал Владимир_К: 14 Сентябрь 2022 - 09:32


#25 hippy

hippy

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 469 Cообщений
  • Москва

  • Кендо, Дайто-рю, Иайдо

Отправлено 14 Сентябрь 2022 - 09:51

Опять непонятно - чем быстрее тем лучшее, разве нет в случае парирования? Какие там могут возникнуть серьезные разночтения по таймингу? Существуют какие-то специальные медленные амплитудные защиты?

 

Я думаю речь не о разночтениях в плане скорости, а в том что на кендошных скоростях, характерных именно для спортивных направлений, европейских в том числе, внешняя форма может сильно меняться. В кендо тоже, когда защиты разучиваются это делается медленно и амплитудно, и тогда их форма на первый взгляд отличается от применяемой в бою. Например, при амплитудной атаке меч защищающегося вначале должен двигаться вперёд и вверх, в сторону меча противника, чтобы как можно быстрее получить точку контакта и начать контролировать его как можно раньше. Однако при выполнении того же в поединке, может показаться, что меч сразу уходит назад прикрывая голову, но на самом деле это не так, просто амплитуда движения вперёд уменьшается до десятка сантиметров и исчезает подём вверх (это движения вперёд при защите кстати можно увидеть на ролике который я привёл), но функция контроля при этим  сохраняется. То есть, разучивание амплитудного выполнения, форма которого в реальном спортивном поединке будет отличаться, нужно с методической точки зрения т.к. все его элементы и принципы всё равно сохраняются. На той же методике я, например, вижу и переход от ката к реальной технике в Дайто-рю, о чём делал как то видосик:

 



#26 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 15 741 Cообщений
  • Мск

Отправлено 14 Сентябрь 2022 - 10:08

Зачем же тогда, выходит, искусственно удлинять траектории, если парирования и так надежно работают на более коротких? К чему эти разнонаправленные навыки, чтобы в них потом путаться при быстром выборе?

#27 hippy

hippy

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 469 Cообщений
  • Москва

  • Кендо, Дайто-рю, Иайдо

Отправлено 14 Сентябрь 2022 - 10:53

Зачем же тогда, выходит, искусственно удлинять траектории, если парирования и так надежно работают на более коротких? К чему эти разнонаправленные навыки, чтобы в них потом путаться при быстром выборе?

 

Изначально как раз для того, чтобы было возможно то, с чего началась тема. Чтобы кендока мог взять в руки боевой меч и начать эффективно действовать в условиях изменения веса оружия, амплитуд и скоростей. Для того же в кендо ката сохранены, хотя спортсмену они нафиг не сдались по хорошему.

 

Сейчас, разумеется, ни кто уже о прикладном бое всерьёз не думает, но фокус в том, что подход к поединку на синаях как к "реальному бою" т.е. с учётом такой возможности хотя бы теоретически, делает более эффективным решение той задачи, которая перед кендо официально стоит: "всестороннее развитие личности посредством применения принципов меча".



#28 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 15 741 Cообщений
  • Мск

Отправлено 14 Сентябрь 2022 - 11:02

так ведь не будет он все равно уметь действовать без практики с тяжелым массогабаритным аналогом, а с практикой - все само по месту встанет как надо, без искусственного натягивания аналогий. Иначе выходят сплошные тренировки пешим по-конному, кмк. С наработкой неоптимальных двигательных стереотипов.



#29 вирус

вирус

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 17 184 Cообщений
  • Рядом

Отправлено 14 Сентябрь 2022 - 11:15

так ведь не будет он все равно уметь действовать без практики с тяжелым массогабаритным аналогом, а с практикой - все само по месту встанет как надо, без искусственного натягивания аналогий. Иначе выходят сплошные тренировки пешим по-конному, кмк. С наработкой неоптимальных двигательных стереотипов.

да нет все верно Хиппи написал если предполагается работа с тяжелым предметом то и на легком надо работать как с тяжелым, иначе это будет другой неверно сформированный телесный навык,ни чего там само собой не встанет ,будет другая движуха, сам подобное ощутил когда после палки меч в руки взял , теперь с палкой как с мечом работаю,траекторно, ибо нефиг )))


Сообщение отредактировал вирус: 14 Сентябрь 2022 - 11:17


#30 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 15 741 Cообщений
  • Мск

Отправлено 14 Сентябрь 2022 - 11:40

да нет все верно Хиппи написал если предполагается работа с тяжелым предметом то и на легком надо работать как с тяжелым, иначе это будет другой неверно сформированный телесный навык,ни чего там само собой не встанет ,будет другая движуха, сам подобное ощутил когда после палки меч в руки взял , теперь с палкой как с мечом работаю,траекторно, ибо нефиг )))


Так надо наоборот было начинать, все б было

#31 вирус

вирус

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 17 184 Cообщений
  • Рядом

Отправлено 14 Сентябрь 2022 - 11:47

Так надо наоборот было начинать, все б было

это зависит от целеполагания кендо это же спорт с  деревянными штуками а не стальными соответственно основной вид тренек с деревом, достаточно один раз в руки взять оружие потяжелее , чтобы на легком сразу изменить траектории движений , но это при собственном копании техник, если есть тренер ,который через это проходил он сразу на легком поставит ученику правильную траекторию для будущего перехода на более инерционное. все же очевидно на мой взгляд.



#32 hippy

hippy

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 469 Cообщений
  • Москва

  • Кендо, Дайто-рю, Иайдо

Отправлено 14 Сентябрь 2022 - 11:48

Так надо наоборот было начинать, все б было

 

По хорошему да. Для этого сейчас для новичков ввели специальную практику с бокенами, ещё до изучения ката: https://www.shoguncl...okuto-ni-vadza/ у нас по вторникам целая тренировка этому посвящена. Сдаются на экзаменах на КЮ.



#33 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 15 741 Cообщений
  • Мск

Отправлено 14 Сентябрь 2022 - 12:01

если есть тренер ,который через это проходил он сразу на легком поставит ученику правильную траекторию для будущего перехода на более инерционное. все же очевидно на мой взгляд.


Такие аналогии при переносе от легкого к тяжелому не работают, сто раз проверено, хитрый организм быстро адаптируется к конкретным условиям с тз оптимальности затрат, и не желает легкой палкой работать как тяжелой железкой, корректируя траектории и степень вложения. Не научиться поднимать гири заменяя их пустым пакетом - ну это утрируя)
  • джерри это нравится

#34 вирус

вирус

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 17 184 Cообщений
  • Рядом

Отправлено 14 Сентябрь 2022 - 12:04

Такие аналогии при переносе от легкого к тяжелому не работают, сто раз проверено, хитрый организм быстро адаптируется к конкретным условиям с тз оптимальности затрат, и не желает легкой палкой работать как тяжелой железкой, корректируя траектории и степень вложения. Не научиться поднимать гири заменяя их пустым пакетом - ну это утрируя)

ни чего подобного,выставленный маркер на тяжелом предмете вполне способен откорректировать технику, и если утрировать то нет ни какой разницы в формировании навыка подьема гири в 8 кг и 24

Сообщение отредактировал вирус: 14 Сентябрь 2022 - 12:06


#35 hippy

hippy

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 469 Cообщений
  • Москва

  • Кендо, Дайто-рю, Иайдо

Отправлено 14 Сентябрь 2022 - 12:31

Такие аналогии при переносе от легкого к тяжелому не работают, сто раз проверено, хитрый организм быстро адаптируется к конкретным условиям с тз оптимальности затрат, и не желает легкой палкой работать как тяжелой железкой, корректируя траектории и степень вложения. Не научиться поднимать гири заменяя их пустым пакетом - ну это утрируя)

 

Это зависит от качества проработки кихона, т.е. базовой биомеханики. Есть просто дать спортивному человеку синай и сказать "лупи резче", то разумеется он станет делать это неправильно, хоть и возможно достаточно резко для победы на новичковом уровне. Большую часть сил тренера при работе с новичками уходит как раз на то чтобы ограничить их "естественные порывы" и заставить вместо этого делать кихон, который им кажется медленным и неудобным. Зато кихон потом будет легко адаптироваться и к спорту и реальному мечу. 

 

Кендо вообще-то в нынешнем виде развивается около 150 лет, за это время всё уже проработано и проверено.


  • ВиШень и afa это нравится

#36 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 15 741 Cообщений
  • Мск

Отправлено 14 Сентябрь 2022 - 12:48

в чем конкретно может заключаться неправильность, если организм сам таким способом ищет оптимальные для него траектории? Я встречал при этом по большому счету только ошибку чрезмерного раскрытия под возможный встречный удар и-за излишней размашистости. А , ну да, еще склонность поначалу все делать за счет изолированной работы рук, но такое быстро лечится  на снарядах естественным образом



#37 hippy

hippy

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 469 Cообщений
  • Москва

  • Кендо, Дайто-рю, Иайдо

Отправлено 14 Сентябрь 2022 - 13:09

в чем конкретно может заключаться неправильность, если организм сам таким способом ищет оптимальные для него траектории? Я встречал при этом по большому счету только ошибку чрезмерного раскрытия под возможный встречный удар и-за излишней размашистости. А , ну да, еще склонность поначалу все делать за счет изолированной работы рук, но такое быстро лечится  на снарядах естественным образом

 

Прежде всего склонность всё делать напряжением мышц, обычно мышц плечевого пояса. Правильная биомеханика - импульс от ног который через собранный поясничный отдел передаётся в меч через расслабленные руки. Организм современного городского жителя только "оптимальные траектории" движения мышки по столу сам найти способен. Остальному приходится учить с нуля. Мы это вроде как умеем, судя по результатам соревнований и аттестаций... Если у ваших учеников "такое быстро лечится  на снарядах" я могу только позавидовать  :)


  • ВиШень это нравится

#38 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 15 741 Cообщений
  • Мск

Отправлено 14 Сентябрь 2022 - 14:37

а есть всего два подхода к обучению - через накатывание "правильной" техники с последующей ее адаптацией к разным ситуациям, и через постепенную оптимизацию естественных траекторий под соответствующей нагрузкой, и  они не пересекаются. Вы, как понимаю, сторонник первой, отсюда, видимо, и сложные вопросы "как это потом применять в поединке".


  • джерри это нравится

#39 hippy

hippy

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 469 Cообщений
  • Москва

  • Кендо, Дайто-рю, Иайдо

Отправлено 14 Сентябрь 2022 - 14:47

а есть всего два подхода к обучению - через накатывание "правильной" техники с последующей ее адаптацией к разным ситуациям, и через постепенную оптимизацию естественных траекторий под соответствующей нагрузкой, и  они не пересекаются. Вы, как понимаю, сторонник первой, отсюда, видимо, и сложные вопросы "как это потом применять в поединке".

 

Видимо так. Людей с "естественными траекториями" и без правильной, хотя бы в базе, биомеханики мы не допускаем до доспехов, потому как сотрясения мозга и травмы шейных позвонков никому не нужны. Возможно это и определяет наш подход к обучению.


  • ВиШень, джерри, zsv25 и еще 1 это нравится

#40 ВиШень

ВиШень

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 859 Cообщений
  • Подмосковье

  • Aiki-cigun

Отправлено 14 Сентябрь 2022 - 14:55

а есть всего два подхода к обучению - через накатывание "правильной" техники с последующей ее адаптацией к разным ситуациям, и через постепенную оптимизацию естественных траекторий под соответствующей нагрузкой, и они не пересекаются. Вы, как понимаю, сторонник первой, отсюда, видимо, и сложные вопросы "как это потом применять в поединке".

где можно увидеть массовый гарантированный результат секты " свидетелей естественных траекторий"?
  • afa это нравится
http://vk.com/yishen

Нет границ. Есть только препятствия.




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных