Сообщений в теме: 276

[Влади mir]

рулил у них там не отдельный вид вооружения, а система управления войсками, отработанная тактика на всех уровнях и грамотное планирование и обеспечение операций. Причем почти до самого конца. А авиация не меньший вклад при прорыве вносила, а скорее и больший.
В переложении на рб - решали не супер техника или выдающееся физо,  а грамотно построенные действия исходя из наличных ресурсов. Почти СК наверное)

Совсем не спорю, но выбитый из стены кирпичи, вполне мог дать немало.

[afa]

рулил у них там не отдельный вид вооружения, а система управления войсками, отработанная тактика на всех уровнях и грамотное планирование и обеспечение операций. Причем почти до самого конца. А авиация не меньший вклад при прорыве вносила, а скорее и больший.

В переложении на рб - решали не супер техника или выдающееся физо,  а грамотно построенные действия исходя из наличных ресурсов. Почти СК наверное)

плюс - инициатива младших офицеров. и выучка костяка на который нарастало мясо умелых солдат

[Влади mir]

плюс - инициатива младших офицеров. и выучка костяка на который нарастало мясо умелых солдат

Опыт.
Потом сточились.
Пришла замена иного качества.

[DENYA]

Рулили там несколько вещей: численное превосходство на начальном этапе, превосходство в количестве техники, мощная мотивация и предательство командного состава в минимум двух военных округах. Им тупо открыли дверь и запустили сюда.

[afa]

Ващет немало, контра аки останавливались, опять же. Контрбатарейная стрельба.
А уж в 42м,очень сильно повлияла тяжёлая.

 

так. эт разные периоды. глубокие охваты с динамической линии фронта, с прогрызанием сходу обороны - там штурмовые. а как линия фронта стабильна - ну там можно шустренько, побыстрей советской арту подтянуть, пользуясь преимуществом в арттягачах

Опыт.
Потом сточились.
Пришла замена иного качества.

опыт пмв. сохраненные кадры, скажем так. распространившие этот опыт с 39-го на пополнение. у советских войск распространяли опыт в основном прошедшие финскую.

[Владимир_К]

плюс - инициатива младших офицеров. и выучка костяка на который нарастало мясо умелых солдат

Инициатива младших офицеров, думаю, базировалась как раз на грамотной тактической выучке, когда решения принимаются на понимании обстановки и знании вариантов решения, а не слепом подчинении приказам или эмпирическом опыте, который так или иначе у каждого свой, чем грешили наши долгое время. Не вникал глубоко в вопрос, а тема методики подготовки-то интересная.

и предательство командного состава в минимум двух военных округах. Им тупо открыли дверь и запустили сюда.

Не множь неправду, ни один маршал Победы слова плохого не сказал про Павлова и прочих, нашли козлов отпущения, чтоб прикрыть предвоенные просчеты руководства повыше. Там кто угодно мог оказаться на их месте на третью неделю войны, когда сдали всю Прибалтику, половину Белоруссии и Украины, хоть Жуков, хоть Рокоссовский. Читай материалы и мемуары тех лет, а не современные высеры псевдоистриков, пардон.

Сообщение отредактировал Владимир_К: 26 Октябрь 2022 - 00:08

[DENYA]

Разбиралось это здесь уже. Не вижу смысла писать аргументы двухлетней давности повторно.

[Саблин]

Разбиралось это здесь уже. Не вижу смысла писать аргументы двухлетней давности повторно.

дискриминация - в саблин теме по кругам ходим перекатываем каждый раз водворебылколнаколумочалоначинайсначала - а тут понимашь - низззяя! Я возопляю возмущенно!

[Чайникк]

Про "не дай бог" - все там будем. Если кто не понял - мы вступили в очередную эпоху войн. Про GPS и натовцев. Наличие технических средств ориентирования не панацея. Например, в горах, в зависимости от местности, вы запросто можете терять сигнал на срок от нескольких секунд до нескольких часов. Поэтому говорить об "опускании" противника малоосмысленно. Кроме того, наши разведосы, дЕсанты и морпехи все равно в среднем по физо и РБ уделают натовцев. Просто потому, что наших гоняют по данным разделам чрезмерно. Что, в общем, в целом как то оправданно, но о причинах я говорит не хочу и не буду. А во время бд чужие сигналы один хрен забиваются и глушатся, если противники не папуасы из племени мумбо-юмбо.
Эдик, да они там, по ходу, целенаправленно засирали стволы. Вот и вся "проверка".
Шок, парни из питерского клуба, задавшись целью, ТАК засрали калаш, причом, чисто природными условиями, что У АВТОМАТА ДАЖЕ ЗАТВОРНУЮ РАМУ НЕ МОГЛИ СДВИНУТЬ С МЕСТА. Кроме того, повторю снова - ВСЯ серия AR-ок суть экспериментальное оружие. И адын сплюнет прозба - уточните, плз, что именно из американского у вас там активно засирали?
Р. С. Напомню, что более низкой надежности американского стрелкового оружия относительно российского (точнее, СОВЕТСКОГО), я не отрицаю.

Инициатива младших офицеров, думаю, базировалась как раз на грамотной тактической выучке, когда решения принимаются на понимании обстановки и знании вариантов решения, а не слепом подчинении приказам или эмпирическом опыте, который так или иначе у каждого свой, чем грешили наши долгое время. Не вникал глубоко в вопрос, а тема методики подготовки-то интересная.
Не множь неправду, ни один маршал Победы слова плохого не сказал про Павлова и прочих, нашли козлов отпущения, чтоб прикрыть предвоенные просчеты руководства повыше. Там кто угодно мог оказаться на их месте на третью неделю войны, когда сдали всю Прибалтику, половину Белоруссии и Украины, хоть Жуков, хоть Рокоссовский. Читай материалы и мемуары тех лет, а не современные высеры псевдоистриков, пардон.

А вот российская Генпрокуратура, на основании изучения исторических материалов как советского, так и германского и прочих генштабов в рамках расследования причин поражения красной армии на начальном этапе войны, пришла совсем к другим выводам. И лично я причин не доверять следствию не вижу.

[Влади mir]

так. эт разные периоды. глубокие охваты с динамической линии фронта, с прогрызанием сходу обороны - там штурмовые. а как линия фронта стабильна - ну там можно шустренько, побыстрей советской арту подтянуть, пользуясь преимуществом в арттягачах
опыт пмв. сохраненные кадры, скажем так. распространившие этот опыт с 39-го на пополнение. у советских войск распространяли опыт в основном прошедшие финскую.

Не так.
Глубокие охваты, именно с тяжёлой артой на тягачах и мотопехотой на грузовиках-бронетранспортёрах. Арта и позволяла танками не бодаться с адекватным противником. Артиллерия в пехоте, практически полностью на лошадках передвигалась, редко на тракторах.
А при статичном фронте, не так критична была скорость перемещения, важнее преимущество в количестве стволов и боезапасе. Как в Севастополе было. Там вообще перевес три к одному вроде был. Но в тяжёлой артиллерии ещё больше. Иначе, ещё вопрос, смогли бы. Наша артиллерия, очень сильно повлияла.
По остальному, больше 39 уже. Совершенно другая война. Франция, осталась на уровне первой мировой, и получила закономерный результат. Хотя теоретически, армия не слабее было. И старых кадров куда больше.

дискриминация - в саблин теме по кругам ходим перекатываем каждый раз водворебылколнаколумочалоначинайсначала - а тут понимашь - низззяя! Я возопляю возмущенно!

Принято, поднимаем новый круг)

[DENYA]

дискриминация - в саблин теме по кругам ходим перекатываем каждый раз водворебылколнаколумочалоначинайсначала - а тут понимашь - низззяя! Я возопляю возмущенно!

 

Вы обладаете полезной добродетелью терпения, а я - нет.

[Влади mir]

Вы обладаете полезной добродетелью терпения, а я - нет.

Тут зря.
Прошлый раз, мы много спорили.
Но я много чего поискал на данную тему, добросовестно прочитал выложенное тобой.
Сильно поменял своё мнение, и узнал много нового. Гораздо полнее картина стала.
И куда не так категорично, как было ранее.
Так что, совсем не зря это было.
Хорошее общение, продуктивное.
При большой разности изначальных позиций.
Редко в сети получается так беседовать, с нормальным оппонентов и доводами.
Большим откровением, был бардак в отчётности и документации немецкой армии.
Всегда думал, что именно у них всё чётко было.
Оказалось совсем наоборот, в советской армии, на голову выше.
Вопрос измены, сильно не разбирал.
Вроде можно и другими факторами объяснить.
Да и расстраиваться-разочаровываться очевидно не хотелось.

[DENYA]

Тут зря.
Прошлый раз, мы много спорили.
Но я много чего поискал на данную тему, добросовестно прочитал выложенное тобой.
Сильно поменял своё мнение, и узнал много нового. Гораздо полнее картина стала.
И куда не так категорично, как было ранее.
Так что, совсем не зря это было.
Хорошее общение, продуктивное.
При большой разности изначальных позиций.
Редко в сети получается так беседовать, с нормальным оппонентов и доводами.

 

Просто одно дело тему развивать, двигаясь дальше, а другое - повторять то, что уже писал. Первое еще норм, а второе как-то уже не интересно. Тем более, самому придется снова материал лопатить, чтоб привести ссылки и т.п.

Для затравки могу накидать только несколько моментов, но это больше ориентиры, я сам еще не все проверил:

1) Франция и Польша проиграли так разгромно не просто в силу превосходства немцев. Их откровенно слили, задачей было собственно передать вермахту арсеналы вооружений той же Франции без повреждения. А вот флот немцам передавать не планировалось (операция "Катапульта"). И схема с СССР планировалась похожей. 

2) Предположительно, на Сталина в районе 20-го июня было совершено покушение, и собственно он появился в Кремле и приступил к активной работе в районе 25 числа. В частности. косвенным подтверждением служит то, что знаменитую речь о начале войны 22 июня читал Молотов, и образование 23 июня такого интересного органа, как Ставка Главного Командования (не путать со Ставкой Верховного Главнокомандующего, созданной позднее).

3) В плане Барбаросса если не ошибаюсь в сентябре была предусмотрена остановка наступления на две недели. Вопрос - зачем? Чего они собирались ждать? Пока наши накопят резервов? Или чего-то иного, вроде смены власти?

[Амид]

Про "не дай бог" - все там будем. Если кто не понял - мы вступили в очередную эпоху войн. Про GPS и натовцев. Наличие технических средств ориентирования не панацея. Например, в горах, в зависимости от местности, вы запросто можете терять сигнал на срок от нескольких секунд до нескольких часов. Поэтому говорить об "опускании" противника малоосмысленно. Кроме того, наши разведосы, дЕсанты и морпехи все равно в среднем по физо и РБ уделают натовцев. Просто потому, что наших гоняют по данным разделам чрезмерно. Что, в общем, в целом как то оправданно, но о причинах я говорит не хочу и не буду. А во время бд чужие сигналы один хрен забиваются и глушатся, если противники не папуасы из племени мумбо-юмбо.
Эдик, да они там, по ходу, целенаправленно засирали стволы. Вот и вся "проверка".
Шок, парни из питерского клуба, задавшись целью, ТАК засрали калаш, причом, чисто природными условиями, что У АВТОМАТА ДАЖЕ ЗАТВОРНУЮ РАМУ НЕ МОГЛИ СДВИНУТЬ С МЕСТА. Кроме того, повторю снова - ВСЯ серия AR-ок суть экспериментальное оружие. И адын сплюнет прозба - уточните, плз, что именно из американского у вас там активно засирали?
Р. С. Напомню, что более низкой надежности американского стрелкового оружия относительно российского (точнее, СОВЕТСКОГО), я не отрицаю.
А вот российская Генпрокуратура, на основании изучения исторических материалов как советского, так и германского и прочих генштабов в рамках расследования причин поражения красной армии на начальном этапе войны, пришла совсем к другим выводам. И лично я причин не доверять следствию не вижу.

Кинте ссылкой, калi ласка, как то мимо меня прошло - интересно почитать.

[afa]

Инициатива младших офицеров, думаю, базировалась как раз на грамотной тактической выучке, когда решения принимаются на понимании обстановки и знании вариантов решения, а не слепом подчинении приказам или эмпирическом опыте, который так или иначе у каждого свой, чем грешили наши долгое время. Не вникал глубоко в вопрос, а тема методики подготовки-то интересная.

и выучка тоже. и более высокий в среднем уровень образования. это всё опыт - который красная армия нарабатывала в боях. сравнимы - вермахт начала войны и красная армия времен взятия городов-крепостей. примерная граница обученности - когда пехота за артобстрелом вваливаться в оставленные траншеи первой линии научилась. ну приблизительно

[Владимир_К]

На теорию заговора принято списывать тогда, когда надо прикрыть общее состояние управленческой неразберихи и политических просчётов с далеко идущими последствиями. Сталин 21-22 был жив и здоров, непривычно вел совещания, с ним общалась куча народу, оставивших об этом воспоминания. Был сильно подавлен ввиду того, что ситуация развивалась не по намеченному сценарию -это да.

Наиболее четко на вопрос как так вышло, кмк, дал ответ главком ВМФ Кузнецов в своей работе - в условиях сверхцентрализации принятия решений и культа непогрешимости вождя высшее политическое руководство из Политбюро оказалось не на высоте, не в состоянии принимать никакие решения в своей зоне ответственности без одобрения Сталина. Все это критически затянуло принятие необходимых экстренных мер, и мы  имеем что имеем.

[Владимир_К]

непривычно вел совещания

Непрерывно

[afa]

На теорию заговора принято списывать тогда, когда надо прикрыть общее состояние управленческой неразберихи и политических просчётов с далеко идущими последствиями. Сталин 21-22 был жив и здоров, непривычно вел совещания, с ним общалась куча народу, оставивших об этом воспоминания. Был сильно подавлен ввиду того, что ситуация развивалась не по намеченному сценарию -это да.

Наиболее четко на вопрос как так вышло, кмк, дал ответ главком ВМФ Кузнецов в своей работе - в условиях сверхцентрализации принятия решений и культа непогрешимости вождя высшее политическое руководство из Политбюро оказалось не на высоте, не в состоянии принимать никакие решения в своей зоне ответственности без одобрения Сталина. Все это критически затянуло принятие необходимых экстренных мер, и мы  имеем что имеем.

блин. а откуда там должно взяться одобрение сталина при коллегиальности, впихуемой всюду? какая сверхцентрализация, откуда? можно уточнить в каком году кузнецов написал? а то как т совпадения присутствуют

 

псы. про начало войны можно читать воспоминания тогдашних лейтех-майоров. они себя не выгораживают за принятые решения

[Владимир_К]

блин. а откуда там должно взяться одобрение сталина при коллегиальности, впихуемой всюду? какая сверхцентрализация, откуда? можно уточнить в каком году кузнецов написал? а то как т совпадения присутствуют

т. Сталин был очень крутой политик, управленец и аппаратчик. Заметил такую вещь во многих воспоминаниях участников - он, опираясь на свой высочайший авторитет, при этом практически НИКОГДА не выступал на совещаниях в спорных вопросах на одной из сторон от себя лично, всегда это было Мы с численным превосходством его точки зрения. Один против коллектива он никогда открыто не шел. Не подсталяясь под ситуацию Акелла промахнулся. Но споры при принятии им чьей-то стороны быстро утихали) Это к вопросу о степени коллегиальности при принятии решений.

[afa]

т. Сталин был очень крутой политик, управленец и аппаратчик. Заметил такую вещь во многих воспоминаниях участников - он, опираясь на свой высочайший авторитет, при этом практически НИКОГДА не выступал на совещаниях в спорных вопросах на одной из сторон от себя лично, всегда это было Мы с численным превосходством его точки зрения. Один против коллектива он никогда открыто не шел. Не подсталяясь под ситуацию Акелла промахнулся. Но споры при принятии им чьей-то стороны быстро утихали) Это к вопросу о степени коллегиальности при принятии решений.

угу

вот это и есть коллегиальность. ведущий обсуждения выслушал, принял к сведению, завершил прения и сообщил общее решение. принятое большинством.