Сообщений в теме: 144

[lev_b]

Время и место, конечно стоит учитывать.
Хотя на Руси, с одиннадцатого века крестьяне не воевали, и полностью отсутствует боевое оружие в местах их поселений. Охотничье копьё, сильно отличается от боевого, и имеет очень узкую нишу применения. Только на крупного зверя, который сам на тебя пойдёт.
И вне зависимости от времени, ходоку на дальние расстояния, нужно было выглядеть максимально мирно. Он же по незнакомым территориям шариться, и выживание зависит от лояльности местных. Лапти носили, кстати, не из-за дороговизны кожи, вспомните Гиляровского. А плащ-накидка из кожы, весила ненамного больше современных. Работал с кожей, в курсе. Да и без этого, могу накидать десятки примеров, где шест функциональнее копья. А надеяться срубить вовремя новый, такое себе. Может подходящая палка будет днях в пяти пути. Ну и подвести может, в самый неподходящий момент.

Монгольское нашествие в каком веке было? А конфликты с крестоносцами? Половцы на Русь для туризма набеги устраивали? - Для устранения этих "туристов" видимо хватало дружинников, а они были бессмертные?

"Десятки наконечников копий — это самая массовая после стрел категория оружейных находок, обнаруженных на городищах предмонгольской поры" (Крапивин, 1966год). - Меч в тот период высокотехнологическое оружие, требующее определённых навыков от кузница. Из железа, идущего на меч изготавливалось несколько копий. 

 

Товарищи советские  археологи ещё в прошлом столетии произвели типологию оружия, в том числе и копий, так по их гипотезе -"... рассмотрение копий удлиненно-треугольной формы обнаруживает существование трех групп, из которых в XII—XIII вв. выдвигаются узкие длинные наконечники (тип IIIБ). Эволюция листовидного копья ко все более узкому, длинному, пиковидному стержню в век широкого распространения кольчатой и пластинчатой брони вполне закономерна" (Крапивин 1966 год) 

 

Чем отличается охотничье копьё от боевого оружия в Х  веке  и чем отличается охотничье копьё от боевого в  ХVI веке? Для инфы - рогатина по упоминаниям и по находкам датируется 12 веком.

 

Я не зря упоминал регион и период - фронтир(приграничье), периоды войн, окружающая среда (наличие хищников и их поведение в зависимости от количества их корма), наличие законов и криминальная обстановка.

За накидку от дождя - у меня есть полушубок овчинный(ручная работа 70-е прошлого столетия) и была дубленка овчинная. Как Вы думаете, при почти полном соответствии габаритных размеров(дубленка длинее), что у них с весом? Я к тому, что кожа выделки средневековья не будет одного веса с современной накидкой от дождя с учетом того, что сейчас эта химия, не натуральный материал. 

Технологии(применяемые при выделке вещества) выделки кожи существенно поменялись за последнюю 1000 лет  

Легионеров древнего Рима называли мулами из-за груза который они на себе таскали, ходок должен нести на себе продукты питания на "Х" дней ибо ночлег и "столовая" с магазином не гарантированы, "набор для выживания" который должен был обеспечить временный кров и питание, -сколько всё это весило.

Ещё момент одинокий путник всегда цель, что для диких животных, что для грабителей. Даже пилигримы, божьи люди, ходили группами и караванами.  

 У Гиляровского еще и это есть  - Бедняки, продававшие с себя платье и обувь, тут же снимали их и переодевались вместо сапог в лапти или опорки, а из костюмов – в "сменку до седьмого колена", сквозь которую тело видно...(Хитровка).

Накидать всё что угодно можно -  только один момент упускаете, что копьё  это тот же шест только с наконечниками (собственно копьё и вток), что придаёт копью возможность, охотиться, что не сколько затруднительно с шестом.

[джерри]

Монгольское нашествие в каком веке было? А конфликты с крестоносцами? Половцы на Русь для туризма набеги устраивали? - Для устранения этих "туристов" видимо хватало дружинников, а они были бессмертные?

"Десятки наконечников копий — это самая массовая после стрел категория оружейных находок, обнаруженных на городищах предмонгольской поры"

так в городах-то арсеналы могли быть. 

и в случае осады горожане могли участвовать в обороне.

 

но - горожане.

там, вроде, были и городовые полки, помимо княжеских дружин.

 

только имеет ли это отношение к крестьянам?

составлявшим в то время подавляющее большинство населения. 

[Влади mir]

Да, только дружинники и воевали.
Толку от крестьянина? Тем более, что в городищах они не жили. В деревнях в основном, на два-три дома. И в кузницах раскопанных городищ, полностью отсутствуют намёки на производство оружия, только в городах есть. А по поводу "фронтира", считаете, что крестьянин пахал, а второй рукой копьё держал, чтобы от половцев конных отбиваться? Как Вы это себе представляете? Круты были наши крестьяне однако, аж жутко!
И на кого Вы будете охотиться с копьём? Приведите пример пожалуйста. И вообще, какими способами на кого охотились последнюю тысячу лет. В Сибире, лет 150 назад, теми же способами промышляли.
Шкуру выделывал без химикатов, лично. И в курсе веса.
Копьё, это не шест с наконечником. И наконечник порой мешает сильно.
Ну и ещё раз повторю, копьё-это оружие, и вызывает массу вопросов к чужаку. Пилигриму-страннику оно лишнее совсем.

так в городах-то арсеналы могли быть. 
и в случае осады горожане могли участвовать в обороне.
 
но - горожане.
там, вроде, были и городовые полки, помимо княжеских дружин.
 
только имеет ли это отношение к крестьянам?
составлявшим в то время подавляющее большинство населения.

В городовых полках, тоже ведь не обычные горожане служили. А те же дружинники, только на службе у города. Да бояре состоятельные, си своим контингентом.

[lev_b]

так в городах-то арсеналы могли быть. 

и в случае осады горожане могли участвовать в обороне.

 

но - горожане.

там, вроде, были и городовые полки, помимо княжеских дружин.

 

только имеет ли это отношение к крестьянам?

составлявшим в то время подавляющее большинство населения. 

Городище любое поселение обнесенное частоколом (забором) или валом. Селище без фортификационных сооружений.

Если был вал - могут быть следы на местности, если они есть, легко определяется на местности для проведения раскопок при наличии какой-либо инфы.

Если частокол или без оного - только по наличию культурного слоя, что крайне затруднительно, если нет нынешнего оборудования не требующего копки шурфов.

Огороды от потравы дикими животными заборами и простейшими ограждениями сберегали.

 

Свободных крестьян за пользование наделами в ополчение призывали в случае нападения врагов (Англия X - XI век) , опять же копьё охотничий инструмент. Заповедные леса в Англии более поздний период.

[Влади mir]

"Широкое распространение практика регламентации охоты получила во времена правления Карла Великого (742—814 гг.). В 1079 г. английский король Вильгельм Завоеватель запретил охоту в лесах на юго-востоке страны и объявил данную территорию королевским охотничьим резерватом. Также охранные меры устанавливались и в отношении отдельных видов животных. Так, мазовецким князем Болеславом I была ограничена охота на европейского тура, а литовский князь Ягайло запретил охоту на зубра и тарпана."
Лев, скажите пожалуйста, на кого Вы будете охотиться с копьём? Ещё и не отличающимся от боевого.

[джерри]

 

Свободных крестьян за пользование наделами в ополчение призывали в случае нападения врагов (Англия X - XI век) , опять же копьё охотничий инструмент. Заповедные леса в Англии более поздний период.

я ничего не говорил о Европе и уж тем более об Англии

 

на Руси крестьяне в домонгольское время, вроде, действительно не воевали.

и честно говоря, даже не скажу, в какой период их стали сколько-то активно привлекать к военным действиям. 

вот Википедия рассказывает (специально заглянул уточнить), что посошная рать - это времена Ивана Васильевича. 

уже так себе Древняя Русь... уже и армии крупнее, и стрельцы как потомственное военное сословие.

[lev_b]

Да, только дружинники и воевали.
Толку от крестьянина? Тем более, что в городищах они не жили. В деревнях в основном, на два-три дома. И в кузницах раскопанных городищ, полностью отсутствуют намёки на производство оружия, только в городах есть. А по поводу "фронтира", считаете, что крестьянин пахал, а второй рукой копьё держал, чтобы от половцев конных отбиваться? Как Вы это себе представляете? Круты были наши крестьяне однако, аж жутко!
И на кого Вы будете охотиться с копьём? Приведите пример пожалуйста. И вообще, какими способами на кого охотились последнюю тысячу лет. В Сибире, лет 150 назад, теми же способами промышляли.
Шкуру выделывал без химикатов, лично. И в курсе веса.
Копьё, это не шест с наконечником. И наконечник порой мешает сильно.
Ну и ещё раз повторю, копьё-это оружие, и вызывает массу вопросов к чужаку. Пилигриму-страннику оно лишнее совсем.
В городовых полках, тоже ведь не обычные горожане служили. А те же дружинники, только на службе у города. Да бояре состоятельные, си своим контингентом.

 

Да, только дружинники и воевали.
Толку от крестьянина? Тем более, что в городищах они не жили. В деревнях в основном, на два-три дома. И в кузницах раскопанных городищ, полностью отсутствуют намёки на производство оружия, только в городах есть. А по поводу "фронтира", считаете, что крестьянин пахал, а второй рукой копьё держал, чтобы от половцев конных отбиваться? Как Вы это себе представляете? Круты были наши крестьяне однако, аж жутко!
И на кого Вы будете охотиться с копьём? Приведите пример пожалуйста. И вообще, какими способами на кого охотились последнюю тысячу лет. В Сибире, лет 150 назад, теми же способами промышляли.
Шкуру выделывал без химикатов, лично. И в курсе веса.
Копьё, это не шест с наконечником. И наконечник порой мешает сильно.
Ну и ещё раз повторю, копьё-это оружие, и вызывает массу вопросов к чужаку. Пилигриму-страннику оно лишнее совсем.
В городовых полках, тоже ведь не обычные горожане служили. А те же дружинники, только на службе у города. Да бояре состоятельные, си своим контингентом.

А давайте по источникам пройдемся, по поводу только дружинники воевали. Не сочтите за труд. А то ведь содержать 10 тысяч дружинников (Ледовое побоище) или 40-50 (Куликовская битва)как-то накладно будет, с учтом того, что и в "местах" дислокации кого-то надо оставить и резерв не случай поражения иметь.

Простите но Вы в своём посте сами себе противоречите - крестьяне не жили в городищах, но кузницы в городищах были, но оружие не изготавливали - что ковали в кузницах на городищах?

Намек на производство оружия в городах есть - город у Вас это не городище, раз там крестьяне не живут. При этом на городищах найдены копья, согласно заявлений историков (см. выше). 

Крестьяне так круты, что даже стенка на стенку ходили - этнографы пишут, что это пережиток тех времён. Да ещё и периодически крестьянские восстания устраивали, побивая регуляров.

 

На фронтире пахали, как  на крадлово ходят. Одни работают, другие на "фишке" стоят. 

 

"Кабанье копьё" известно до появления рогатины. Выше упоминал про наличие копий для метания. Кабан, медведь, тур, жвачные, рыба (острога тоже копьё).

 Расспишите своё видение копья - заодно и на вопрос ранее заданный ответите - Чем отличается охотничье копьё от боевого оружия в Х  веке  и чем отличается охотничье копьё от боевого в  ХVI веке?

 

Ещё паз напишу - вопросы по копью у путников, которые в одиночку не ходили,  в зависимости от региона и периода.

[джерри]

на кого Вы будете охотиться с копьём? Ещё и не отличающимся от боевого.

так на того самого зубра.

и медведя.

втихаря, пока хозяин леса не заметил ))

ой же... 

вроде бы, по Куликовской битве крайне сомнительны десятки тысяч...

 

на Калке, предположительно, и было порядка десятка тысяч.

но там шло объединенное войско, причем из трех крупных городов - Киева, Галича и Чернигова, плюс куча князей поменьше, плюс городовые полки. 

 

По Куликовской, кажется, тот же Двуреченский озвучивал пару тысяч.

и я не помню, с одной стороны или с обеих.

[lev_b]

я ничего не говорил о Европе и уж тем более об Англии

 

на Руси крестьяне в домонгольское время, вроде, действительно не воевали.

и честно говоря, даже не скажу, в какой период их стали сколько-то активно привлекать к военным действиям. 

вот Википедия рассказывает (специально заглянул уточнить), что посошная рать - это времена Ивана Васильевича. 

уже так себе Древняя Русь... уже и армии крупнее, и стрельцы как потомственное военное сословие.

А я везде пишу за период и регион. 

У Вас с домонгольского периода крестьяне не воевали у Влади мира с на Руси, с одиннадцатого века крестьяне не воевали. Противоречий у Вас обоих нет?

 

Битва при Калке, Куликовская битва -были до Ивана Васильевича.

Племенные ополчения до 10 -11 века, затем княжеские. 

"Широкое распространение практика регламентации охоты получила во времена правления Карла Великого (742—814 гг.). В 1079 г. английский король Вильгельм Завоеватель запретил охоту в лесах на юго-востоке страны и объявил данную территорию королевским охотничьим резерватом. Также охранные меры устанавливались и в отношении отдельных видов животных. Так, мазовецким князем Болеславом I была ограничена охота на европейского тура, а литовский князь Ягайло запретил охоту на зубра и тарпана."
Лев, скажите пожалуйста, на кого Вы будете охотиться с копьём? Ещё и не отличающимся от боевого.

Я везде пишу, что надо учитывать период и регион.

Карл Великий создал первую Империю после Рима. -  на территории Англии на тот период было несколько княжеств.

Заповедники в Англии 11-12 века.

Болеслав  - 13 век Польша

Ягайло - это 15 век, Союз Литовского княжества и Речи Посполитой.

Про охоту на кого см Выше. Как с ответом на мой вопрос, который Вы игнорируете Чем отличается охотничье копьё от боевого оружия в Х  веке  и чем отличается охотничье копьё от боевого в  ХVI веке?

[afa]

Для крестьянина, шкура, это крс, баран, коза. Остальное очень редко.
Коровью шкуру чистил кстати, подросток справится. Про более мелкие, даже не говорю. Это ведь не о тонкой выделке речь идёт.
Так-то да, в нашей зоне лапти были редки,и дороже сапог. Хотя у деда видел, в очень раннем детстве, раритет)

я и говорю - за богатые регионы высказываешься. на обувь животину резать

[lev_b]

я и говорю - за богатые регионы высказываешься. на обувь животину резать

и (либо) в тех регионах где разведение животных  либо охота были развиты.

[afa]

и (либо) в тех регионах где разведение животных  либо охота были развиты.

охота - занимали на изготовление обуви здорового мужика. там где достаточно подростков да стариков. так что только скотоводство остается - а эт изобилие. юга. забрался в лес - уже полдеревни в лаптях ходят. а остальным или по статусу положено или для работы.

[Влади mir]

Распишу в куче постов, с телефона так удобнее.
Про Ледовое Побоище.
На тот момент, в Новгороде жило в районе 15т человек. А войска чуть более 10т,Англия в столетку выставляла. Лондон раз в пять больше Новгорода был тогда.
А 30т на одном направлении, только Иван Грозный мог выставлять, с куда большим потенциалом.
Так что да, воевали именно дружина и и городовыми полками.
В городище не жили крестьяне, они туда с окрестных деревень приходили. И кузнец там занимался ремонтом инвентаря, в основном.
Они маленькие были, метров 50 на 50.
Ну и некоторое количество воинов, как раз 15-30 человек.
Везде, где человек осваивал лук, в охоте переходил на него, да и мегафауна мало где сохранилась. А в основном, разнообразные ловушки и сети.
С копьём(причём специальным) на тура, кабана, медведя, это игры высшего сословия. Причём защитное вооружение было тоже, и куда серьёзнее чем боевое.
Охотнику важна максимальная безопасность, для себя. Иначе он быстро закончится.
Охотничья рогатина, имеет здоровую крестовина, чтобы медведь не дотянулся.
И ей не били, просто выставляли вперёд, на сориентированного зверя.
Копья для метания, исчезли в охоте с появлением лука, как более эффективно и безопасного оружия.
Про кожу не принципиально, просто поставьте вместо, что подходит по локации.
Про паломников, пелигримов, странников.
Ходили и в одиночку, и группами.
Изображений с посохами хватает, большими и толстыми. Кое-где и с оковкой.
А вот с копьями вообще не припомню.
Ну и когда монголы пришли на Русь?
Неужели в 11м веке?
В походах против половцев, уже только профессионалы участвовали. Что там было крестьянам ловить?
А посошная рать, это не воины. Землекопы, таскальщики, возницы и прочее. Они никогда не воевали. Даже оружия у них не было.

[lev_b]

Распишу в куче постов, с телефона так удобнее.
Про Ледовое Побоище.
На тот момент, в Новгороде жило в районе 15т человек. А войска чуть более 10т,Англия в столетку выставляла. Лондон раз в пять больше Новгорода был тогда.
А 30т на одном направлении, только Иван Грозный мог выставлять, с куда большим потенциалом.
Так что да, воевали именно дружина и и городовыми полками.
В городище не жили крестьяне, они туда с окрестных деревень приходили. И кузнец там занимался ремонтом инвентаря, в основном.
Они маленькие были, метров 50 на 50.
Ну и некоторое количество воинов, как раз 15-30 человек.

Вы ведь писали  за дружинников, которые все  дыры затыкали.

Давайте вместе посчитаем количество участников со стороны Руси принимавших участие в Ледовом побоище , по данным советских историков ибо с противоположной стороны есть сомнения как  по факту такого события, так и количеству участников.

Новгородцы (Новгородская республика) это не только сам Новгород но и ряд более мелких городов, к примеру Торжок, Бежецк ныне входящие в Тверскую область, тот же Псков, до какого-то периода относился к Новгородской республике. республика не ограничивалась только одним Новгородом.

Братья Ярославичи -Александр Невский и Андрей Ярославович Владимиро-Суздальские князья. Территорию Владимиро-Суздальских земель вкупе с Новгородской Республикой сравните с Англией того же периода и вспомните, что Александр Невский собирал дань для Орды - т.е у него всё быдл в порядке "с тылами" и он мог привлечь максимум сил. 

 

 

Метров 50*50 это 2500 квадратов - это уже пром  цех эпохи индустриальной революции. Видимо опечатка.

 

Я выше привел формулировку городища, зачем плодить сущности. 

Подумайте , сколько жителей надо чтобы содержать 15-30 воинов вместе с семьями и самое главное чем они, городищинцы -жители городища, будут заниматься, если есть, по Вашим сообщениям города.

 

"...Удлиненно-треугольные наконечники встречаются в курганах дружинников, но там они почти нигде не преобладают среди других форм. Зато эти образцы типичны для многочисленных деревенских курганов центральной и северной Руси XI в. Объяснимо это тем, что копья удлиненно-треугольной формы, по-видимому, служили и охотничьим, и боевым оружием. Они имели широкое крупное лезвие и поэтому были эффективным оружием охоты, так как наносили зверю большую и опасную рану. Везде, где сталкиваешься с древними охотниками и звероловами, их часто узнаешь именно по этим копьям. В XII-XIII вв., когда учащаются войны, распространенность и значение копий удлиненно-треугольной формы значительно снижаются."

 

[lev_b]

Везде, где человек осваивал лук, в охоте переходил на него, да и мегафауна мало где сохранилась. А в основном, разнообразные ловушки и сети.
С копьём(причём специальным) на тура, кабана, медведя, это игры высшего сословия. Причём защитное вооружение было тоже, и куда серьёзнее чем боевое.
Охотнику важна максимальная безопасность, для себя. Иначе он быстро закончится.
Охотничья рогатина, имеет здоровую крестовина, чтобы медведь не дотянулся.
И ей не били, просто выставляли вперёд, на сориентированного зверя.
Копья для метания, исчезли в охоте с появлением лука, как более эффективно и безопасного оружия.
Про кожу не принципиально, просто поставьте вместо, что подходит по локации.
Про паломников, пелигримов, странников.
Ходили и в одиночку, и группами.
Изображений с посохами хватает, большими и толстыми. Кое-где и с оковкой.
А вот с копьями вообще не припомню.
Ну и когда монголы пришли на Русь?
Неужели в 11м веке?
В походах против половцев, уже только профессионалы участвовали. Что там было крестьянам ловить?
А посошная рать, это не воины. Землекопы, таскальщики, возницы и прочее. Они никогда не воевали. Даже оружия у них не было.

 

Представляете дикие кабаны даже ныне забредают на сельхоз угодия и уничтожают посевы. Олени, лоси, косули то же в этом замечены. Волки "вырезают" скот.  Это не мега фауна даже ныне. В сельхозпредприятиях находящихся вблизи Беловежской пущи жалобы на зубров.

Сколько стрел надо чтобы убить дикого кабана и зубра? А лося?  - Чем ныне в  кабана стреляют так для инфы поинтересуйтесь

О каких  защитных вооружениях   куда более серьёзное, чем боевое Вы пишите - ссылкой с фотографиями не поделитесь?

 

Вы охотничью медвежью рогатину живьём видели? 

 

Копья для метания исчезли с появлением лука? -  Древний Рим вспомогательные войска вооружены пращами и луками, у  легионеров имеются пилумы, сиречь метательные копья ,которые в последний период Империи были заменены на другие типы метательных копий.

Лук в своём развитии прошёл много эволюций и имел разный вид вундерваффе - английский длинный лук, композитные луки. Что не исключало метание копий. Автор Стрегикона(Тактика и стратегия) живший в 6-7 веке вроде как пишет, что византийские полководцы рекомендовали славянские дротики своим пехотинцам, «не умеющим стрелять из лука или на случай, если стрел не хватит».. Видимо луков у славян не было.

Тогда странно, почему Карл Великий охотился с копьём, также как и Даниил Галицкий с рогатиной? А ну да знать, что им делать только жизнью рисковать.

 

Чего так кожа вдруг стала не принципиальна? Видимо, что выделкой кожи занимались в городах специальные люди, специально собирающие компоненты в городе. Помните что за компоненты?

 

Паломники с копьями  -я за это не писал. Так что мимо.

 

В 11 веке были половцы, до них печенеги. Они имели свойство грабить и брать в плен для продажи. И верите, но мне думается, им пофиг кого было брать в рабство, что селянина, что гордищинца, что дитё малое. Живой товар хорошо шёл на невольничьих рынках. Но Вы можете считать, что крестьян они в плен не брали и селяне с оружием в руках своё добро и свободу не отстаивали. А кто на Севере  был и промышлял работорговлей сами догадаетесь? 

[Чайникк]

Пралапти. Вряд ли крестьяне плели и носили лапти потому, что в них кайфово. Ну не может быть кайфово в плетенках. Худо-бедно, а по утрам, если не в городе, роса, земля неровная, камушки, ветки, колючки и прочие радости. А у вас на ногах - онучи и лапоточки, ага... Гиляй гиляем, а экономический аспект хрен отменишь. Гиляй с бурлачками таки по берегу пер. Там, кнешно, тоже не пляж, сам на берегу Волги живу, вона - метров триста по прямой. Но таки и не буреломы. Тем паче - лапоточек можно и новый быстро сплести. Дешево - вот основной мотив. Ну и сапог кожаный все таки не кроссовок высокотехнологичный, знаете ли, тяжеленький сапог то.
Пракопья. Как известно - и это логично, - копье после дубины самое древнее оружие. И живо как оружие поля боя до сегодняшнего дня. Более того - часть армий, ранее отказавшиеся от копья, сегодня возвращают его в строй. Это единственное строевое холодное оружие, оставшееся на вооружении армий. Если кто не понял - автомат с примкнутым штыком и есть короткое копье. Так что копье - вещь серьезная. И замечу - штыковой бой, если по существу, это "коротким - коли, длинным - коли, прикладом сбоку - бей". Да-да, я в курсе про 'магазином - бей" и прочие прибамбасы. Но это именно прибамбасы.
Прарабофф. А невыгодно хватать детей то. Если рабов куда то далеко тащить - дети обуза. Нужны либо молодые здоровые взрослые, либо подростки. Старики и дети - обуза. Это простая практичность. Детей имеет смысл брать, если у вас колесного транспорта дофига. А если рабов гнать своим ходом, то все одно старики и дети дорогой сдохнут. А еще тормозить колонну будут, можете до точки эвакуации в расчетное время не успеть. Налетит княжья конная дружина и посечет. Вы ж набежники, за хабаром пришли. Эрго - не из ханских нукеров, а простые пастухи. Нищеброды. Сколько там вас, сушеных, на фунт? Десяток? Два? Вряд ли больше. Ваша задача - прибежали, пастухов деревенских стрелами побили, стадо угнали. Вот вы и с мясом и с таньгой. А полон - так, если выгорит, второстепенная хрень. Север - ну, викинги, свои поморы опять же. И тоже не сказать, чтобы прям специализация на рабах. Транспорт немного не приспособлен. Скорее, полон - второстепенная статья дохода. А тяжелую медвежью рогатину вживую лично я видел. И в руках держал. И в работе наблюдал. От строевого копья - отличается. И сильно. И длиной и развесом. Но для пешего строевого боя - легко. Вапще не вопрос.
Р. С. Единственно - если бы, скажем, мне пришлось кем то воевать, у кого всего оружия рогатины да рабочие секиры, то, наверное, я бы попытался организовать их в две шеренги. Впереди щитовые с пусть и плетеными, но щитами, а второй шеренгой люди с рогатинами. Просто рогатина не пика, она двух рук требует. Вот и шуровали бы ими со второго ряда поверх плеча щитового. Понятно, что серьезного боя с серьезными парнями так не выиграть. Но доставить проблем набежникам - не вопрос. И если ваше поселение в зоне реагирования дружины, то вполне можно и отбиться. Набежники в этом случае имеют совершенно конкретный временной зазор. Выбьются из графика - сами рискуют стать товаром.

[lev_b]

Дополню .

По ирландским хроникам  викинги вполне успешно возврат пленных за гроши творили, в случаях когда приезжали большим составом и становились лагерем.

А так те же князья подключали  викингов и печенегов для участия в междусобных войнах на Руси. Это к тому, что не всегда сваливали.

 

За медвежью рогатину - согласен.

[Чайникк]

Ну, сами по себе факт выкупа и слово "выкуп" определяют, что пленник/и был/и в состоянии заплатить. Вот не думаю, что таких было много. Как не думаю, что и бизнес был широким. В этом смысле ничего не меняется, кроме антуража и масштабов. Касаться сложностей бизнеса на продаже пленника обратно счас лениво Но, поверьте, даже при планировании банальнейшего ограбления магазина всплывает такая куча совершенно необходимых моментиков, что сразу начинаешь ощущать всю сложность бытия... Ну, если, конешно, есть желание сделать делюгу чисто, уйти с деньгами и не засветиться. А ежели все пох и очередной пятерик усиленного как высморкаться... Таких вона, полные зоны подвигами хвастаются друг перед дружкой. По аналогии и с учетом иного времени - вот не верю, что это был широкий бизнес. Не может этого быть. Даже СЕГОДНЯ, с учетом развития коммуникационных технологий, реально поставить бизнес на выкупе смогли только в Мексике. И там это тоже не проходной двор, все раскидано. И то, это возможно только потому, что сей бизнес плотно забронирован мексиканскими ментами, во главе с главментом. А у ментов - структура, люди, техника, оружие и информационные возможности. А те картели, что занимаются тем же, обязательно завязаны на ментов. И опять же, это с виду так все просто - типа, чо сложного, вся Мексика этим занимается. Ага, счас... Пойди встройся в этот бизнес, ога... Да и работорговля во времена оные, полагаю, тоже не была легким и простым делом даже с точки зрения технической. Даже если прикинуть на сегодняшние реалии, как более нам близкие и понятные. Все ведь в курсе, что торговля людьми и сегодня дико прибыльное дело? Ну давайте прикинем на коленке. Что нужно для старта бизнеса? Во первых, люди. Крепкие молодые мужики, рисковые, контролируемые, очень желательно малопьющие, жестокие и неразборчивые в средствах. Помимо - умеющие драться, знающие, что делать по обе стороны от мушки, умеющие водить автотранспорт от легковой до среднего грузовика включительно, а лучше до автофуры. И желательно, чтобы были они не сильно умными и готовыми на преступления. Много таких сумеете накопать? С учетом того, что ребята не должны вас слить и тупо угондошить, решив забрать дело под себя? Тобто, вы им должны доверять в определенных пределах. Второе - нужны коны. Кому продать, коротко говоря. Ну и? Как искать покупка будем, господа викинги? Гуглить? Вы скажете - так тем то проще было. Чеши в Анатолию, в Стамбул или еще в какой признанный центр работорговли. И продавай... Ага, быстрые какие, ха-ха три раза. Да любому чуваку ТАМ проще и выгоднее было тупо кинуть такого, с улицы, чувачка. Кликнуть своих и повязать всю кодлу разом. Занести местному начальнику городской стражи, с коим еще по децву за девками подглядывать бегал, оформит как разбойников и все. И продать вместе с тем полоном, который вы же и приперли. Почему? А почему бы и нет? Вот вы для него кто такие? Так, шушера с улицы. Разовые залетчики. За вами никто не стоит, вас никто не знает. Какой смысл вам платить, если можно этого не делать, да еще и самих продать? Отвечаю - лично я бы ОБЯЗАТЕЛЬНО вас кинул при таком раскладе. И не просто кинул, а обязательно бы еще и самих на рынок отвел. В цепях. И поддал бы на галеры. Больше то вас, таких дерзких и борзых, никуда не возьмут... И это ведь САМАЯ МАКУШЕЧКА АЙСБЕРГА. Это даже не один процент того, что понадобится для реальной работы. А уже появляются резоны махнуть рукой. Дальше можно даже не прикидывать. Вот не сомневаюсь, что в те времена было проще. И это вариант много проще возврата за выкуп, заметьте. Поэтому и шли викинги к ИЗВЕСТНЫМ ЯРЛАМ. У тех - имя, ресурсы и СВЯЗИ. И половские набежники тоже не сами по себе прибегали. А всегда - ПОД КЕМ ТО. Заметьте - ДАЖЕ крымчаки в гораздо более поздние времена. А уж кому-кому, а крымчакам было проще в этом смысле - работорговля угнанными была общегосударственным бизнесом. Всенародным делом. Целая, блядь, страна работорговцев... Гадюшник долбаный...

Дополню .
По ирландским хроникам викинги вполне успешно возврат пленных за гроши творили, в случаях когда приезжали большим составом и становились лагерем.
А так те же князья подключали викингов и печенегов для участия в междусобных войнах на Руси. Это к тому, что не всегда сваливали.

За медвежью рогатину - согласен.

Кстати, важно, что "если большой толпой приходили". Бизнес упрощается - сами придут. А так то - см. выше про сложности бытия. А о милом обычае нанимать викингов читал. Интересно, кстати - а ведь, если чо, рубили они своих же, пришедших в набег на земли нанимателя? Такие: "Олаф, мать твою скандинавскую через плечо, ты, что ли???
- О, Гриди, старый вонючий морж, ты откуда здесь???
- Да вот, нанялись к местному ярлу в дружину.
- И как, много серебра платит?
- Неплохо, неплохо, старый друг. По гривне в год на каждого. А еще кормит, жилье предоставляет, оружие и брОни.
- Да ты хорошо устроился, смотрю.
- Неплохо, да уж. Ну, ладно, поговорили, а счас, уж извини, мы вас убивать будем - работа.
- Да без обид, конешно. Работа есть работа. К бою, ленивые каракатицы!". Так, что ли? Или викинги немедленно корешились и грабили князя уже вместе?

[Влади mir]

Ну к нам они в набеги не ходили, вроде. Только внаём.
Путь из варяг, в греки же был, а там долго по чужим землям плыть. Если напакостить, в следующий раз, можно и пропасть по дороге.

[lev_b]

.
Кстати, важно, что "если большой толпой приходили". Бизнес упрощается - сами придут. А так то - см. выше про сложности бытия. А о милом обычае нанимать викингов читал. Интересно, кстати - а ведь, если чо, рубили они своих же, пришедших в набег на земли нанимателя? Такие: "Олаф, мать твою скандинавскую через плечо, ты, что ли???
- О, Гриди, старый вонючий морж, ты откуда здесь???
- Да вот, нанялись к местному ярлу в дружину.
- И как, много серебра платит?
- Неплохо, неплохо, старый друг. По гривне в год на каждого. А еще кормит, жилье предоставляет, оружие и брОни.
- Да ты хорошо устроился, смотрю.
- Неплохо, да уж. Ну, ладно, поговорили, а счас, уж извини, мы вас убивать будем - работа.
- Да без обид, конешно. Работа есть работа. К бою, ленивые каракатицы!". Так, что ли? Или викинги немедленно корешились и грабили князя уже вместе?

Одна из версий появления поселений викингов на севере Франции это, то что норманны своими походами настолько достали французов, что один  из их королей выделил им земли в обмен на защиту от набегов других варягов. Чтобы союз был прочнее, дочь короля вышла замуж за предводителя викингов. Вопрос с набегами был решён. Со временем произошла ассимиляция с местным населением на уровне языка, обычаев, религии.

Известный факт Вильгельм Завоеватель, захвативший Англию в 11 веке, после битвы при Гастингсе был потомком викингов, таким вот странными поворотами судьбы викинги всё-таки обосновались на английском троне.

По поводу грабить вместе, маловероятно, но не исключено

Имелось три основных силы  привлекаемых в качестве союзников при междусобойчиках на Руси - викинги, печенеги(...), Литва-Польша. Привлекались, в основном,  видимо в силу экономических и родственных связей , те кто ближе.

Что могли вместе, думается - да на местячковом уровне дабы не портить репутацию  

Отдельно стоит приход к власти Олега, тот который Вещий, когда смена власти в Киеве(убийство Аскольда и Дира), по некоторым версиям, была чисто варяжжской разборкой.