Сообщений в теме: 422

[Саблин]

 я вот не убежден. "Удары джиу-джитсу" из первой половины 20 века - их повсеместно четко отличали от "ударов бокса", и даже не из-за разницы ударных поверхностей - они по идее строятся на ином принципе. Если кулачная техника - это так или иначе колотушка, разогнанная масса, перенесенная в цель, то "удары д-д" это скорость+жесткость по точкам, инерционная масса там не рулит и даже мешает - тормозит разгон. Хотя да - именно для побиться они не подходят, это незамутненное гопник-дзюцу целиком из нежданчиков, если цель обоюдно побиться, то выйдет бокс, наверное.
 

чего-то про бокс, что он не работает - такого в истории не зафиксировано кажется)

потому что там ударная техника не есть самостоятельная вещь. 

у меня есть по этой фигне рол - как от форм и базы меча получаем ударную технику - оных дзюц. Но опять же - при общности принципов это разные формы

[shock]

не очень понимаю, что вы хотите этим сказать.
 

Блин ну вы же умный человек... Неужели сложно проследить эволюцию боксерского спарринга и вычислить объективные причины этой эволюции?

Бокс эволюционировал под влиянием появления нового защитного и тренировочного оборудования позволяющего без травм отрабатывать множество раньше невозможных вещей , правил которые регулярно изменяли условия поединка и привели к сегодняшнему положению разделив бокс на любительский и профессиональный. И как ни странно моды. Которая обуславливалась появлением новых ярких боксерских звезд...

И это при том что бокс ( при всем моем к нему уважении ) занимает достаточно узкую соревновательную нишу.

То есть мы не берем ни военный аспект, ни самооборонческий (хотя бокс может служить самообороне). А теперь мы берем ваши и Командора высказывания про одно и тоже . И видим фактически искусственное притягивание тех методов к современному спаррингу (опять же какому?). И чем это лучше каратизмов? Если же учитывать то что эти формы возникли из военно-оружейных дисциплин... Вот я выше выставил видео с дедами из синъицюань. Там четко прослеживается три метода подготовки к вольному бою : рипостная игра, парная форма , и ин шоу. Опять же учитываем что это часть методы подготовки ... Но не к спортивному спаррингу И потом берем дриллы Командора и видим что они имеют отношения к данному направлению примерно как сенокосилка к вертолету. То есть движок вроде как похож, а летать она не  умеет

[Владимир_К]

потому что там ударная техника не есть самостоятельная вещь. 

у меня есть по этой фигне рол - как от форм и базы меча получаем ударную технику - оных дзюц. Но опять же - при общности принципов это разные формы

можно ссылочку для освежить память?
 

[DENYA]

можно ссылочку для освежить память?

Видимо, сие

[Владимир_К]

 

 А теперь мы берем ваши и Командора высказывания про одно и тоже . И видим фактически искусственное притягивание тех методов к современному спаррингу (опять же какому?). И чем это лучше каратизмов? Если же учитывать то что эти формы возникли из военно-оружейных дисциплин...

так выше СанСаныч как раз указывает, что этот путь через одни формы к иным сквозь принципы сейчас является неоптимальным, не вижу противоречий.

 

другое дело если вы сначала изучаете на основании форм принципы ( например в условиях воздействия на оппонента через риотэ - дори - например!) а потом этот багаж переносите на другие ситуации производя соответствующие им формы ( Получая при этом формы школы бокса ) - это другое дело.

но здесь есть два пункта - первый - не ошибиться с предположением содержания форм на которых вы изучаете принципы которые потом будете перекладывать - а это довольно непростой и комплексно сложный вопрос - хотя простой - и как раз в этой простоте его сложность) 

пункт второй - нет смысла заниматься такой длительной процедурой при наличии уже готовых вменяемых продуктов по месту их приложения

 

Сообщение отредактировал Владимир_К: 29 Ноябрь 2022 - 12:52

[Hapkido Lab.]

Вполне возможно, что в античном боксе формы были, ибо описания современников содержат упоминания об одиночных упражнениях, были и удары, были и броски и заломы.
Была и имитация оных

[Владимир_К]

Вполне возможно, что в античном боксе формы были, ибо описания современников содержат упоминания об одиночных упражнениях, были и удары, были и броски и заломы.
Была и имитация оных

так в боксе и сейчас есть и одиночные упражнения и  прочее. А форм нет, если за них не считать дорожки ударов, например, или некие классические учебные комбинации.
 

[shock]

так выше СанСаныч как раз указывает, что этот путь через одни формы к иным сквозь принципы сейчас является неоптимальным, не вижу противоречий.

Вопрос нужно ставить по другому. Для чего вы это делаете? Что вы хотите получить?

[Владимир_К]

Вопрос нужно ставить по другому. Для чего вы это делаете? Что вы хотите получить?

Я?!? Это не я, ничего такого не делал))) В ушу учил формы, чтоб ими драться, получалось честно так себе, мягко говоря

Сообщение отредактировал Владимир_К: 29 Ноябрь 2022 - 14:18

[Hapkido Lab.]

потому что там ударная техника не есть самостоятельная вещь.
у меня есть по этой фигне рол - как от форм и базы меча получаем ударную технику - оных дзюц. Но опять же - при общности принципов это разные формы

Думаю об этом вообще ни кто не парился, бо кмк рукопашный бой был наукой прикладной, если надо было бить - били, бросать - бросали, а ломать - ломали, как и в современном прикладном РБ. Сложные методические приёмы, системность и тд, стали возникать тогда, когда появилась необходимость формировании школы, как товарного знака, например с появлением гладиаторских школ или РЮ. И почему-то все они возникали как результат общения с богами, духами и тому подобными силами. К армии отношение этих школ ни какое, хотя корни скорее всего находились именно там, но только корни.
Компетентные товарищи давеча проводили исследования свитков разных китайских семейных школ и как оказалось большинство из них тупо переписаны с Цзисяо синьшу автор известный военачальник Ци Цзигуан, так и с трактатами по Нэйгун.

так в боксе и сейчас есть и одиночные упражнения и прочее. А форм нет, если за них не считать дорожки ударов, например, или некие классические учебные комбинации.

Есть же. Так и БИ, есть короткие тао из одной-двух форм, например джеб-дабл страйт-дакин-кросс, есть длинные…
В борьбе тоже есть «бой с тенью»

Я?!? Это не я, ничего такого не делал))) В ушу учил формы, чтоб ими драться, получалось честно так себе, мягко говоря

Форма работает только тогда, когда параллельно даётся парный ключ. Нет ключа, нет рабочей формы.
И от ключа зависит смысл вкладываемый в форму, ударный ключ - форма будет ударной, борцовский - форма будет борцовский, оружейный даёт - оружейную форму, как у Саныча.

[shock]

Я?!? Это не я, ничего такого не делал))) В ушу учил формы, чтоб ими драться, получалось честно так себе, мягко говоря

Ну как бы ничего удивительного. Потому что формы даже с риотэ дори))) примерно 5 часть подготовки. Хотя у меня например обратный опыт. Я делал только ката, кихон, и лупил самодельную макивару. Благодаря этому большую часть проблем в селе решил. Правда когда поехал учиться в Одессу ситуация поменялась кардинально.

[Владимир_К]

Правда когда поехал учиться в Одессу ситуация поменялась кардинально.

ну вот именно, а мне и ехать из Мск никуда не надо было. Проблема в том, что чем аутентичнее пытаешься заниматься, тем хуже выходит практическое применение, а я был весьма уперт на "традицию". Тут СанСаныч прав на 100%

[shock]

ну вот именно, а мне и ехать из Мск никуда не надо было. Проблема в том, что чем аутентичнее пытаешься заниматься, тем хуже выходит практическое применение, а я был весьма уперт на "традицию". Тут СанСаныч прав на 100%

В те времена традиции то никакой не было, кроме слухов и плохо переведённые книг. Так что правда Командора она малость однобокая

[Владимир_К]

В те времена традиции то никакой не было, кроме слухов и плохо переведённые книг. Так что правда Командора она малость однобокая

так как раз строго по формам и учили, дзибеньгуна тут еще никакого не было. Вообще люди ездили, чего-то привозили, не  массово, конечно.
 

Сообщение отредактировал Владимир_К: 29 Ноябрь 2022 - 15:03

[zsv25]

так как раз строго по формам и учили, дзибеньгуна тут еще никакого не было.
 

Так это вообще и не традиция получается.

[Владимир_К]

Так это вообще и не традиция получается.

ну как сказать - по тем временам именно "традиция", по образцу без самостоятельного творчества и привнесения. Это вон каратисты из Сэне свой рукопашный бой создавали, и многие еще кто
 

Сообщение отредактировал Владимир_К: 29 Ноябрь 2022 - 15:05

[shock]

так как раз строго по формам и учили, дзибеньгуна тут еще никакого не было. Вообще люди ездили, чего-то привозили, не  массово, конечно.

Те кто тогда учил, сам и ничего не умели. Более менее нормальные преподаватели, появились не так давно, когда мода фактически ушла. Я сам в Китай попал только 10 лет назад. Да и не только в этом дело. Традике все время происходит подмена понятий, его пытаются натянуть на то на что он совсем не заточен.

[Владимир_К]

Традике все время происходит подмена понятий, его пытаются натянуть на то на что он совсем не заточен.

тогда с этим как раз все было имхо получше - почти никто на соревнования ехать не стремился, занимались "для себя", чтобы по улицам ходить поувереннее. Ну и типа самосовершенствование, куда ж без него?
 

Сообщение отредактировал Владимир_К: 29 Ноябрь 2022 - 15:41

[Саблин]

Форма работает только тогда, когда параллельно даётся парный ключ. Нет ключа, нет рабочей формы.
И от ключа зависит смысл вкладываемый в форму, ударный ключ - форма будет ударной, борцовский - форма будет борцовский, оружейный даёт - оружейную форму, как у Саныча.

смысл формы зависит от того как  проявилась эта форма при работе принципов в конкретной ситуации

форма есть СЛЕДСТВИЕ проявления принципов в конкретной ситуации

Поэтому в условиях риотэ дори - БУДЕТ ОДНА ФОРМА ( тьфу уже на него!!!!!)

в условиях подраться на кулачках - БУДЕТ ДРУГАЯ ФОРМА 

в условиях побороться в курточках - БУДЕТ ОПЯТЬ ДРУГАЯ ФОРМА

а не будет ОДНОЙ ФОРМЫ ДЛЯ ПОБОРОТЬСЯ УДАРЯТЬ ИЛИ РИОТЕДЕРНУТЬ (ТЬФУ ОПЯТЬ НА НЕГО на ЭТО РИОТУ ДОРУ!!!!)

а от того что ОДНОЙ ФОРМОЙ пытаются решать РАЗНЫЕ ЗАДАЧИ - не соответствуюшие этой форме  - и рождаются все наши каратизмы  у-измы и прочие измы

уфф - все - я таки пас.

[shock]

смысл формы зависит от того как  проявилась эта форма при работе принципов в конкретной ситуации
форма есть СЛЕДСТВИЕ проявления принципов в конкретной ситуации
Поэтому в условиях риотэ дори - БУДЕТ ОДНА ФОРМА ( тьфу уже на него!!!!!)
в условиях подраться на кулачках - БУДЕТ ДРУГАЯ ФОРМА 
в условиях побороться в курточках - БУДЕТ ОПЯТЬ ДРУГАЯ ФОРМА
а не будет ОДНОЙ ФОРМЫ ДЛЯ ПОБОРОТЬСЯ УДАРЯТЬ ИЛИ РИОТЕДЕРНУТЬ (ТЬФУ ОПЯТЬ НА НЕГО на ЭТО РИОТУ ДОРУ!!!!)
а от того что ОДНОЙ ФОРМОЙ пытаются решать РАЗНЫЕ ЗАДАЧИ - не соответствуюшие этой форме  - и рождаются все наши каратизмы  у-измы и прочие измыуфф - все - я таки пас.

И в очередной раз вопрос. На хрена столько танцев вокруг одной в общем то примитивной СХЕМЫ?

тогда с этим как раз все было имхо получше - почти никто на соревнования ехать не стремился, занимались "для себя", чтобы по улицам ходить поувереннее. Ну и типа самосовершенствование, куда ж без него?

Угу - угу вот только что тогда что сейчас инет полон сказок как какой-то чувак с помощью вин чун, синъицюань (нужное подставить) бьёт на соревнованиях призёров по кекушину, кудо, саньда (нужное подставить) а на куче видео почему-то наоборот))))