Сообщений в теме: 426

[asata]

Суть вопроса в заголовке. Просто зашел с людьми разговор о разных школах Японии, Китая, даже Европы, а вот про наши русские как то не смогли упомнить. Я не очень что то знаю о бое с оружием в древней Руси. Кто то что то знает по теме и есть ли какие то летописи, рисунки на эту тему?

[амдатр]

тема сложная. Есть некоторое количество рисунков, упоминаний в летописях, в записках иностранцев, живших на Руси, но каждый реставратор древнерусских б.и. трактует их так, как считает нужным. Единого нет понимания.
Описания источников даны в популярных книжках "Русский кулачный бой. История, этнография, техника" Грунтовского А.В. и "Славяно-горицкая борьба. Изначалие" Белова А.К.
Вот, один из примеров реконструкции

[джерри]

что-то сомнительно, что есть.

фехтбухов вроде нет, описаний... не знаю, но вряд ли прямо техники описаны. 

хотя имхо, до нашествия Русь в военном плане не должна была сильно отличаться от Европы. 

в тактике военных действий - да, могла. переняв ряд методов у степняков, с которыми постоянно контактировали. 

а вот в техниках и вооружении - имхо, по-европейски. 

[Владимир_К]

Основные манускрипты в Киево-Печерской Лавре, по понятным причинам сейчас недоступны, есть отдельные рукописные копии в Сергиев-Посаде, но туда мало кого пускают. В Новгороде-Великом все сгорело в Смуту при оккупации шведов. А во Владимире ничего и не было после разгрома 1238 года, он еще тогда утерял свое значение как столица. Ничего не поделать.

Сообщение отредактировал Владимир_К: 20 Декабрь 2022 - 01:39

[Чайникк]

Извините, но принимать в качестве источников труды Грунтовского и Белова - идея очень так себе. Вы еще предложите всерьез рассматривать бред кого то вроде Пилата и этого парня, который преподает пластунский РБ...
Второй момент - чтобы писать фехтбухи, в первую очередь требуется цеховая культура, как в Западной Европе целевого периода. Или традиция школ, как в ЮВА. Просто наличие воинских корпораций в этом плане НИЧЕГО НЕ ДАЕТ. Просто потому, что передача знания в таких корпорациях происходит изустно, методом прямой передачи. Без посредника в виде некоего преподавателя. Говоря конкретно о русской традиции даже известна форма обучения - дядьки. Кстати, институт дядек в некоей остаточной форме сохранялся какое то время даже уже в Русской Армии.
Третий момент. Надеюсь, ни для кого не секрет, что на Руси меч нифига не был основным оружием? Просто в силу дикой дороговизны. Историю все читали? О том, что по настоящему до железа дорвались уже при Петре на Урале, все помнят? Вот и делайте выводы. Следующий фактор - все же в курсе, что русские князья учились на Западе?
Ну и самое главное написано выше - чтобы писались книги по фехту и мордобою, нужна преподавательская профессиональная среда. Как только найдете доказательства существования на Руси таковой до 17-го века, очень прошу известить меня.. Ну и по вопросу собственно существования приемов, характерных именно для русских. Наличие таковых несомненно. Достаточно вспомнить некое выражение: "Венгр рубит наотмашь, московит сверху вниз, турчин к себе, а поляк на крыж машет". Если только это не современный фейк, то само наличие этого выражения прямо указывает на то, что некая отличительная манера боя имела место быть. Но сразу хочу предостеречь - манера боя не равно наличие школы. Это именно манера, стилистика боя. Обусловлена таковая может быть чем угодно, начиная от особенностей одежды. Но в любом случае искать лит-ру по предмету, выходящую за рамки самых общих описаний, вне цеховой культуры - безнадега. А цехов на Руси - не было. По чисто объективным причинам. А дядьки книг не писали. Да и вообще своих знаний воедино не сводили...

[амдатр]

Извините, но принимать в качестве источников труды Грунтовского и Белова - идея очень так себе.

читайте внимательно. Не труды данных граждан, а ССЫЛКИ на источники, которые содержатся в их книгах. В книгах Б.В. Горбунова имеется много источников. Но опять: как трактовать те источники? Да как у кого в носу зачешется.

[Lestar]

Бизнеса такого не было, как платное обучение фехтованию, поэтому и буков не было.

По хорошему в боевом применении оружия нет ничего сложного. Копьём два укола и два отвода, мечом четыре удара и четыре защиты щитом в строю; и саблей два удара и две защиты. Принцип обучения: взял в руки подходящую по размеру палку и бей сначала столб, потом брата по разуму.

Традиции остались в армейских наставлениях по штыку, пике, сабле, палашу, написанных в те времена, когда пришла мода писать эти наставления.

[zsv25]

Основные манускрипты в Киево-Печерской Лавре, по понятным причинам сейчас недоступны, есть отдельные рукописные копии в Сергиев-Посаде, но туда мало кого пускают. В Новгороде-Великом все сгорело в Смуту при оккупации шведов. А во Владимире ничего и не было после разгрома 1238 года, он еще тогда утерял свое значение как столица. Ничего не поделать.

Единственный вопрос. Где? https://lib-fond.ru/lib-rgb/

[Чайникк]

Бизнеса такого не было, как платное обучение фехтованию, поэтому и буков не было.
По хорошему в боевом применении оружия нет ничего сложного. Копьём два укола и два отвода, мечом четыре удара и четыре защиты щитом в строю; и саблей два удара и две защиты. Принцип обучения: взял в руки подходящую по размеру палку и бей сначала столб, потом брата по разуму.
Традиции остались в армейских наставлениях по штыку, пике, сабле, палашу, написанных в те времена, когда пришла мода писать эти наставления.

Именно. В отсутствие профессиональной среды возникновение спецлитры крайне маловероятно. Более того - наличие профессии также не является гарантией создания таковой литры. Например, сапожники на Руси точно были. Где бухи с описанием технологических приемов? В случае с Русью проблема не только в отсутствии такой профессии как "учитель фехтования", но и в отсутствии цеховой культуры. Сиречь, профессиональных корпоративных объединений.
Тем, кто прогуливал историю, напоминаю - цеха жестко регулировали объем и качество своих услуг. И потому ВСЕ регламентировалось. От обучения до экзамена на статус мастера. С протоколированием. Тобто, никто не заботился об информировании потомков, естественно. Тупо организованное баблорубилово. Но благодаря этому счас, например, можно элементарно УВИДЕТЬ, чем отличался стиль фехтования Братства Луки от стиля Братства Марка, например. И что вообще они из себя представляли.
Теперь почему на Руси не было цехов. Причины совершенно объективные. Во первых, плотность населения. Во вторых, цеха - продукт конкретно европейской феодальной модели. На Руси к европейской феодальной структуре начали идти чуть не при Иване Грозном.
Отсюда вывод - реконструируйте как душе угодно. Все, что придумаете, можете смело заявлять как истину, все равно никто не знает, как оно было.

читайте внимательно. Не труды данных граждан, а ССЫЛКИ на источники, которые содержатся в их книгах. В книгах Б.В. Горбунова имеется много источников. Но опять: как трактовать те источники? Да как у кого в носу зачешется.

Согласен. С этими источниками ничего по предмету сказать уверенно тупо неможно. Да и сама достоверность написанного нередко сомнительна. Скажем, запискам европейцев о Руси вообще доверять лично я бы поостерегся. Не сомневаюсь, что тогда они о нас врали не менее, чем ныне. А то и много более. Исходя из личных интересов или по долгу службы.

[вирус]

Чисто конкретно давно спросил,когда зашел у реконсам, где все турниры за аутентичность в плане одежды, как там с мечебойством в этом смысле, руководитель клуба историк по образованию, честно ответил ,никак вообще ни как учились по картинкам, хрен знает чего, и все, ни каких документов.

Сообщение отредактировал вирус: 20 Декабрь 2022 - 09:46

[джерри]

Основные манускрипты в Киево-Печерской Лавре, по понятным причинам сейчас недоступны, есть отдельные рукописные копии в Сергиев-Посаде, но туда мало кого пускают. В Новгороде-Великом все сгорело в Смуту при оккупации шведов. А во Владимире ничего и не было после разгрома 1238 года, он еще тогда утерял свое значение как столица. Ничего не поделать.

а не подскажете, что там есть о военном деле - в Лавре... точнее в обеих Лаврах, в Киевской и Сергиевой?

и сейчас-то оно может быть и малодоступно - но если что-то в принципе есть  - сомнительно, чтобы в СССР со всего этого не сняли копии. 

А можно подокапываться?

не спора ради, а для прояснения?

Третий момент. Надеюсь, ни для кого не секрет, что на Руси меч нифига не был основным оружием? Просто в силу дикой дороговизны. 

мне казалось, что здесь довольно много мечей находили, нет?

отчасти, вроде, скандинавских и прочих западных.

но все ж не уверен, что для дружинников меч был проблемой. доспехом же обзаводились, а он явно дороже меча.

другой вопрос, что не всякая тактика предполагает активного использования меча, это да.

при таранном копейном ударе меч как бы действительно не основное оружие. 

 

 

 

 

 

Следующий фактор - все же в курсе, что русские князья учились на Западе?

как ни странно, не все в курсе.

я серьезно.

а кто и когда учился на Западе?

и чему?

 

нет, что активно контактировали с Европой - я в курсе.

я не в курсе именно того, что здешние князья там учились.

Сообщение отредактировал джерри: 20 Декабрь 2022 - 10:08

[Чайникк]

Чисто конкретно давно спросил,когда зашел у реконсам, где все турниры за аутентичность в плане одежды, как там с мечебойством в этом смысле, руководитель клуба историк по образованию, честно ответил ,никак вообще ни как учились по картинкам, хрен знает чего, и все, ни каких документов.

Ну дак, честный пацан, респект. Остальные, вона, крест на пузе рисуют, что все исконно-посконное, сами лично учились у выживших ветеранов Куликовской Битвы.

[Влади mir]

Ну поэтому они и реконструкторами зовутся.
Придумывают, как оно могло быть. На основе имеющихся вводных.

[Чайникк]

а не подскажете, что там есть о военном деле - в Лавре... точнее в обеих Лаврах, в Киевской и Сергиевой?
и сейчас-то оно может быть и малодоступно - но если что-то в принципе есть - сомнительно, чтобы в СССР со всего этого не сняли копии.

А можно подокапываться?
не спора ради, а для прояснения?
мне казалось, что здесь довольно много мечей находили, нет?
отчасти, вроде, скандинавских и прочих западных.
но все ж не уверен, что для дружинников меч был проблемой. доспехом же обзаводились, а он явно дороже меча.
другой вопрос, что не всякая тактика предполагает активного использования меча, это да.
при таранном копейном ударе меч как бы действительно не основное оружие.
Джерри, ты всерьез полагаешь, что княжий дружинник мог легко и без проблем купить меч, который а) привезен как минимум из одного из германских княжеств, б) кован из стали, коя была тогда ВЕСЬМА дорогА даже там, где ее делали и в) на свою зарплату? Которой, кстати, не было...


как ни странно, не все в курсе.
я серьезно.
а кто и когда учился на Западе?
и чему?

нет, что активно контактировали с Европой - я в курсе.
я не в курсе именно того, что здешние князья там учились.

Во первых, на территории древнерусских княжеств мечей найдено немного. Много -если поскидывать возраст. Мало, если сравнивать с Европой. И да, практически все мечи импортные. На сегодня, емнип, только НА ОДНОМ мече славянское клеймо. Притом, что более ни одна находка вообще чего клейма не имеет, а потому утверждать однозначно, что и этот клинок выкован на Руси - неможно. Ибо реально могут быть неиллюзорные варианты.
Поакнязей. Джерри, а можно я НЕ буду копать интернет на тему "пальцем ткнуть"? Копай сам. Наводка - в основном период ДО монголов. Сам увидишь - русские князья были люди ОБРАЗОВАННЫЕ. Нередко знали много языков. Латынь вообще была mast have. Угадай, где учились? Кароч, сам увидишь
Кстати, кольчуга ни разу не была дороже меча, если что. Найти видеолекций ИСТОРИКОВ на тему "чо пачом, хоккей с мячом" в ютубе не то, чтобы легко, но вполне выполнимо. Рекомендую посмотреть. Это тупо интересно.

[джерри]

Во первых, на территории древнерусских княжеств мечей найдено немного. Много -если поскидывать возраст. Мало, если сравнивать с Европой. И да, практически все мечи импортные. На сегодня, емнип, только НА ОДНОМ мече славянское клеймо. Притом, что более ни одна находка вообще чего клейма не имеет, а потому утверждать однозначно, что и этот клинок выкован на Руси - неможно. Ибо реально могут быть неиллюзорные варианты.
Поакнязей. Джерри, а можно я НЕ буду копать интернет на тему "пальцем ткнуть"? Копай сам. Наводка - в основном период ДО монголов. Сам увидишь - русские князья были люди ОБРАЗОВАННЫЕ. Нередко знали много языков. Латынь вообще была mast have. Угадай, где учились? Кароч, сам увидишь
Кстати, кольчуга ни разу не была дороже меча, если что. Найти видеолекций ИСТОРИКОВ на тему "чо пачом, хоккей с мячом" в ютубе не то, чтобы легко, но вполне выполнимо. Рекомендую посмотреть. Это тупо интересно.

да, я в курсе, что мечи в основном европейские.

что не означает их редкости в то время.

военное сословие и было небольшим, а остальным мечи как бы да, не обязательны.

 

не, что речь о домонгольских князьях, я ничуть не сомневаюсь.

как и что они были образованными.

а насчет учиться в Европе...

покопаю, да. не уверен, что много найду насчет поездок на Запад именно в массе.

что западнорусские и южные князья контактировали - это наверняка.

вопрос, ездили ли туда учиться и выписывали ли оттуда наставников.

вот это есть смысл покопать.

хотя военная традиция была у себя, своя, вполне европейская.

и предположу, она и перенималась.

 

и еще насчет контактов.

во-первых, домонгольские русские князья - не русские.

то есть язык и культура русские, а этнически - ни разу.

И в браки вступали с европейскими представительницами.

а знатная дама явно приезжала не одна. 

что, собственно, мы видим даже в 15-м веке, когда Иван III женится на Софье Палеолог.

а в домонгольское время таких браков было воз и тележка. 

так что прямые контакты безусловны. 

 

кстати, есть и бездоказательная, но обоснованная версия об участии как минимум одного-двух князей в Крестовых походах.

так что насчет контактов с Европой кто ж спорит?

[Влади mir]

На период поместной конницы, хватает документов о вооружении.
Сабля простая, уже куда дешевле панциря выходит. Не говоря уже о кольчуге.

[джерри]

На период поместной конницы, хватает документов о вооружении.
Сабля простая, уже куда дешевле панциря выходит. Не говоря уже о кольчуге.

но это позже.

и главное, качественно другая эпоха.

и вооружение другое, и принцип формирования другой, и снаряга легче. 

[lev_b]

На период поместной конницы, хватает документов о вооружении.
Сабля простая, уже куда дешевле панциря выходит. Не говоря уже о кольчуге.

 На Руси в этот период 15 век уже были свои сырьевые базы и кузницы, уже лили пушки, приглашали специалистов с Европы.

[Влади mir]

На Руси в этот период 15 век уже были свои сырьевые базы и кузницы, уже лили пушки, приглашали специалистов с Европы.

Так я и не спорю, артиллерийский парк вообще был одним из лучших в Европе.

[джерри]

 На Руси в этот период 15 век уже были свои сырьевые базы и кузницы, уже лили пушки, приглашали специалистов с Европы.

плохо помню, но кажется, русская артиллерия 16 века считается еще и продвинутой, хорошего уровня. 

 

Лев, а вопрос: в 15-м веке точно специалистов по артиллерии приглашали? 

не, я в курсе про Фьораванти, но это уже самый конец столетия.