Сообщений в теме: 426

[afa]

На период поместной конницы, хватает документов о вооружении.
Сабля простая, уже куда дешевле панциря выходит. Не говоря уже о кольчуге.

ты не свиливай

речь шла о кольчуге. панцирь был сложней и дороже на тот момент. ровного качества добились позже насколько понимаю - потому и дороже.

[Чайникк]

да, я в курсе, что мечи в основном европейские.
что не означает их редкости в то время.
военное сословие и было небольшим, а остальным мечи как бы да, не обязательны.

не, что речь о домонгольских князьях, я ничуть не сомневаюсь.
как и что они были образованными.
а насчет учиться в Европе...
покопаю, да. не уверен, что много найду насчет поездок на Запад именно в массе.
что западнорусские и южные князья контактировали - это наверняка.
вопрос, ездили ли туда учиться и выписывали ли оттуда наставников.
вот это есть смысл покопать.
хотя военная традиция была у себя, своя, вполне европейская.
и предположу, она и перенималась.

и еще насчет контактов.
во-первых, домонгольские русские князья - не русские.
то есть язык и культура русские, а этнически - ни разу.
И в браки вступали с европейскими представительницами.
а знатная дама явно приезжала не одна.
что, собственно, мы видим даже в 15-м веке, когда Иван III женится на Софье Палеолог.
а в домонгольское время таких браков было воз и тележка.
так что прямые контакты безусловны.

кстати, есть и бездоказательная, но обоснованная версия об участии как минимум одного-двух князей в Крестовых походах.
так что насчет контактов с Европой кто ж спорит?

Что значит "бездоказательная"??? Второе - русские князья именно РУССКИЕ. Если рассуждать как ты это делаешь, то на Руси и впоследствии в России ВООБЩЕ НИКОГДА НЕ БЫЛО РУССКИХ ПРАВИТЕЛЕЙ. От слова "совсем". В третьих, весьма(!!!) рекомендую почитать ученых(!!!) по теме "русский этнос". Заодно крайне(!) НЕ рекомендую читать на эту тему всяких любителей. От слова "совсем". Ибо засрать мозг некоторые из них умеют очень(!) качественно. А вот выбивать потом из мозгов ихнее говно будет хлопотно...

[Влади mir]

плохо помню, но кажется, русская артиллерия 16 века считается еще и продвинутой, хорошего уровня. 
 
Лев, а вопрос: в 15-м веке точно специалистов по артиллерии приглашали? 
не, я в курсе про Фьораванти, но это уже самый конец столетия.

Так тогда любых специалистов пачками выписывали прямо. Денег на хорошее дело не жалели.

ты не свиливай
речь шла о кольчуге. панцирь был сложней и дороже на тот момент. ровного качества добились позже насколько понимаю - потому и дороже.

Панцирь ВСЕГДА был дешевле.
Это облегчённая кольчуга, если что.
С доспехом путаешь похоже.

[Чайникк]

плохо помню, но кажется, русская артиллерия 16 века считается еще и продвинутой, хорошего уровня.

Лев, а вопрос: в 15-м веке точно специалистов по артиллерии приглашали?
не, я в курсе про Фьораванти, но это уже самый конец столетия.

Абсолютно точно. Причина - отсутствие на тот момент собственных общедоступных образовательных учреждений с минимально необходимым уровнем образования.
Кстати, на твоем месте я бы у Льва не про спецов интересовался, а тем, в какие усилия обошлись российскому государству создание литейных цехов и металлургических, ну, не центров, конечно, но мест, где сумели достаточно массово лить чугун и сталь, не имея еще выхода на уральские месторождения.

[джерри]

Что значит "бездоказательная"??? 

 

 

 

 

Второе - русские князья именно РУССКИЕ. Если рассуждать как ты это делаешь, то на Руси и впоследствии в России ВООБЩЕ НИКОГДА НЕ БЫЛО РУССКИХ ПРАВИТЕЛЕЙ. 

 

так я ж сказал, что по языку и культуре они были русскими. 

но браки с европейскими принцессами и то, что матери многих из этих князей были приезжими из Европы, не могло не привносить свои особенности.

тут и знание языков, и информация о жизни в Европе от живых очевидцев, и, как я же сказал, свита из европейцев.в том числе - носителей военного дела. 

не пытайтесь понять меня неправильно

[lev_b]

 

 

Лев, а вопрос: в 15-м веке точно специалистов по артиллерии приглашали? 

не, я в курсе про Фьораванти, но это уже самый конец столетия.

Я з а  спецов в целом - Фиораванти и Солари (с написанием фамилий могу ошибаться) в архитектуре, как пример..

За пушки не готов сказать.

 

PS /Хотя - вместе с Солари, (ссылаются на  Дипломатические сношения Москвы с Римом в XV и XVI веках., издания аж от 1903 года ) прибыл литейщик пушек Джакобо.

 

16 век - в принципе да. Вылита Царь-Пушка уже русскими Мастерами -Чохов.

[Чайникк]

Так тогда любых специалистов пачками выписывали прямо. Денег на хорошее дело не жалели.
Панцирь ВСЕГДА был дешевле.
Это облегчённая кольчуга, если что.
С доспехом путаешь похоже.

Панцырь, если следовать РУССКОЙ классификации, это НЕ облегченная кольчуга. Панцырь - это разновидность кольчатого доспеха, собранный из ПЛОСКИХ колец. Соединение - клепка. И уже ПОЭТОМУ он не может быть дешевле. Грубо говоря, все, что из колец и притом клепаное, дешевле сведенки быть не может ФИЗИЧЕСКИ. Кроме того, основная масса колец панцыря - сеченые. Тобто, вырубленные из раскованного в лист металла. Вручную вырубленные. Каждое, блин, кольцо. Полагаешь, это легче, чем накрутить проволоку на штырь, а потом разрубить вдоль на кучу колец?

Сообщение отредактировал Чайникк: 20 Декабрь 2022 - 11:10

[джерри]

Кстати, на твоем месте я бы у Льва не про спецов интересовался, а тем, в какие усилия обошлись российскому государству создание литейных цехов и металлургических, ну, не центров, конечно, но мест, где сумели достаточно массово лить чугун и сталь, не имея еще выхода на уральские месторождения.

считай, что спросил ))

кстати, спасибо за подсказку, почитаю. интересно. 

[lev_b]

Абсолютно точно. Причина - отсутствие на тот момент собственных общедоступных образовательных учреждений с минимально необходимым уровнем образования.
Кстати, на твоем месте я бы у Льва не про спецов интересовался, а тем, в какие усилия обошлись российскому государству создание литейных цехов и металлургических, ну, не центров, конечно, но мест, где сумели достаточно массово лить чугун и сталь, не имея еще выхода на уральские месторождения.

Сырьевая база - Северная Русь -Новгородская Республика. Уточню, вечером -напишу, если источник правильно помню.

[Чайникк]

Я не про источники. Там тоже нет богатых месторождений качественных руд, сопоставимых с Европой. Я про усилия, приложенные для того, чтобы создать в тогдашних условиях артиллерийское чудо.

[afa]

Это облегчённая кольчуга, если что.
С доспехом путаешь похоже.

с чешуйками? непрокованная. перекаленная. и удачно протыкается. качество в какой т момент стало достаточным для изготовления броньки - тогда и пошло

или ты про нашивание на кожанку ваще говоришь?

[Влади mir]

Панцырь, если следовать РУССКОЙ классификации, это НЕ облегченная кольчуга. Ранцы об - это разновидность кольчатого доспеха, собранный из ПЛОСКИХ колец. Соединение - клепка. И уже ПОЭТОМУ он не может быть дешевле. Грубо говоря, все, что из колец и притом клепаное, дешевле сведенки быть не может ФИЗИЧЕСКИ. Кроме того, основная масса колец панцыря - сеченые. Тобто, вырубленные из раскованного в лист металла. Вручную вырубленные. Каждое, блин, кольцо. Полагаешь, это легче, чем накрутить проволоку на штырь, а потом разрубить вдоль на кучу колец?

Срочно учить базу.
Не было просто сведёнок, всегда сваривали и клепали. Иначе развалится тупо, это вам не гроверные шайбы.
И да, панцирь был именно дешевле. Причём ощутимо. И металла меньше требовал.
А кольчуг у бронью называли, так-то.
Панцири и байданы, пришли как более дешёвая и лёгкая замена. Когда сменился тип боя, на преимущественно дистанционный. И комплект вооружения облегчился.

[джерри]

 

 

PS /Хотя - вместе с Солари, (ссылаются на  Дипломатические сношения Москвы с Римом в XV и XVI веках., издания аж от 1903 года ) прибыл литейщик пушек Джакобо.

 

16 век - в принципе да. Вылита Царь-Пушка уже русскими Мастерами -Чохов.

ага, понял.

в общем, есть о чем почитать.

 

 

Я з а  спецов в целом - Фиораванти и Солари (с написанием фамилий могу ошибаться) в архитектуре, как пример..

За пушки не готов сказать.

 

о Солари не знаю, а Фьораванти абсолютно точно занимался и артиллерией, и, кажется, вообще военной инженерией.

он, в общем-то, и изначально больше не архитектор, а инженер.

а в то время это универсальные специалисты, и всякие вокругфортификационные дела - их сфера деятельности. 

 

P.S. как в одной лекции было сказано, типа: "ну не мог же мастер такого уровня заниматься подделкой денег!"

 

Да вот именно что мог.

кому ж еще такое ответственное дело доверить, как не одному из лучших инженеров?

[Чайникк]

с чешуйками? непрокованная. перекаленная. и удачно протыкается. качество в какой т момент стало достаточным для изготовления броньки - тогда и пошло
или ты про нашивание на кожанку ваще говоришь?

Есть очень простая вещь - ПО РУССКИ кольчуга относится к "брОням". Так и называли - "броня". И подразумевали именно кольчугу. Далее были "панцыри" - кольчатые брОни из плоских колец. Такоже бытовали "брОни дощатые" - доспехи, собранные из пластинок. Само слово "доспех" подразумевает именно "брОни дощатые".

[джерри]

это вам не гроверные шайбы.
 

а че, у них не было гроверных шайб?

бедолаги!

[Влади mir]

с чешуйками? непрокованная. перекаленная. и удачно протыкается. качество в какой т момент стало достаточным для изготовления броньки - тогда и пошло
или ты про нашивание на кожанку ваще говоришь?

Про "типо кольчуг у", но из плоских облегчённых колец.
Ты путаешь с доспехом.
И нарубить из листа, гораздо проще. Чем каждое колечко сваривать-клепать.
Это вроде очевидно.

[lev_b]

Я не про источники. Там тоже нет богатых месторождений качественных руд, сопоставимых с Европой. Я про усилия, приложенные для того, чтобы создать в тогдашних условиях артиллерийское чудо.

Здесь чуть проще ибо началось раньше. С принятием Христианства начались попытки литья колоколов. А сама тема, колоколов в богослужении, а также их изготовление пришла из Европы. При этом явно выделяют ирландский "след" по составу. По внешнему виду и европейский и константинопольские формы.

По ирландскому следу выдвигают версию, что это последствия миссионерской деятельности.

 

PS Импортозамещение в чистом виде по колокольному делу. И промышленный шпионаж в артиллерии.

Сообщение отредактировал lev_b: 20 Декабрь 2022 - 11:25

[afa]

Про "типо кольчуг у", но из плоских облегчённых колец.
Ты путаешь с доспехом.
И нарубить из листа, гораздо проще. Чем каждое колечко сваривать-клепать.
Это вроде очевидно.

эм

а лист откуда?

прокатный стан?

[Влади mir]

Панцирь и байдана, по классификации, считаются именно разновидностью кольчуги.
Панцирь вообще, в полтора-два раза легче.
И более простой тип сборки, с более мелкими кольцами.
Так что дешевле, что и в докУментах прописано.

[Чайникк]

а че, у них не было гроверных шайб?
бедолаги!

Да не слушай тв его Лучше посмотри лекции археологов, которые сами, лично, своими ручками выкапывают все эти штуки. И посмотри, а то и поинтересуйся в комментах или на почту на предметно того, что "кольчуг не сварных и неклепанных не существовало". Ну или тупо забеги в ГИМ, потолкуй на эту тему с тамошними сотрудниками. Если свезет, так тебе элементарно покажут самые, что ни на есть, всамделишные кольчуги-сведенки...