Сообщений в теме: 378

[басяня]

Не надо мне указывать!

Ну, если Вы сами не понимаете что делаете...

[Tong Po]

Ну, если Вы сами не понимаете что делаете...

Это ж не повод принимать во внимание указания всяких клавиатурных героев.

Сообщение отредактировал Tong Po: 31 Март 2023 - 19:27

[DikLee]

Вы и тут справились.
Вот известное письмо двух сыновей Такеды Сокаку о назначении Сагавы 36 сокэ Дайто-рю. Это 1954 год.

не передергивайте. если я признал ошибку, не стоит наглеть. во первых, какое отношение это все имеет к разговору брал ли сокаку деньги или нет? в чем я перепутал сокаку с токимуне? конкретно. я говорил, что сагава был долгое время непосиедственно рядом с сокаку. и все. что вв себе там придумали я не знаю. вы не соизволили сказать.если считаешь,что человек ошибается, то по правилам хорошего тона нужно сказать с чем не согласен и как ты считаешь правильным. к тому же к чему вы привели это письмо? это не назначение, а просьба возглавить школу. и ее сагава отклонил. знаю. и что вы этим хотели доказать?

[zsv25]

не передергивайте. если я признал ошибку, не стоит наглеть. во первых, какое отношение это все имеет к разговору брал ли сокаку деньги или нет? в чем я перепутал сокаку с токимуне? конкретно. я говорил, что сагава был долгое время непосиедственно рядом с сокаку. и все. что вв себе там придумали я не знаю. вы не соизволили сказать.если считаешь,что человек ошибается, то по правилам хорошего тона нужно сказать с чем не согласен и как ты считаешь правильным. к тому же к чему вы привели это письмо? это не назначение, а просьба возглавить школу. и ее сагава отклонил. знаю. и что вы этим хотели доказать?

Вы выбрали менторский тон. Я вам указал, что ваша информация, изложенная здесь на форуме сильно устарела и не соответствует действительности. Не более того.
Далее. Сагава 2 года носил титул сокэ, а потом вернул его Токимуне Такеда. Зачем вы продолжаете себя закапывать?
Я даже не спрашиваю кто ваш учитель в Дайто рю. Пока диалог на уровне "бумажных" знаний.
Я свою линию передачи спокойно до Сокаку проведу. Хотя уже лет 10 мне это не очень интересно.

[басяня]

Это ж не повод принимать во внимание указания всяких клавиатурных героев.

Да, мне следовало бы помнить, что Вы начинаете хамить когда опозоритесь. Думаете, так Ваш позор менее заметен? Ошибаетесь. Хотя, это конечно Ваше право - ошибаться.

[afa]

 

Да как же это "без универсального эквивалента"? Шкурки как раз и были таким эквивалентом (т. е. деньгами). И это изобретение намного более раннего периода, чем Вы указываете. Даже в учебнике, который представил уважаемый Tong Po написано:
"Особенностью Древнерусского государства является то, что основным законным платежным средством данного периода являются шкуры пушных зверей (преимущественно куниц и белок). Отсюда происходит первое название денег – куны."

шкурки - товар, который индейцы продавали. ружья да железки - товар который покупали. шнурки в качестве валюты не котировались, использовались для внутренних расчётов. шкурки кста не были уникальным товаром - трапперы тож умели в добычу. где деньги?

 

Во-от! Вас это не смущает? 

я уточняю. что именно имелось в виду. бо деньги-деньгиштрих эт финкап. в котором товар - деньги.

[Tong Po]

Да, мне следовало бы помнить, что Вы начинаете хамить когда опозоритесь. Думаете, так Ваш позор менее заметен? Ошибаетесь. Хотя, это конечно Ваше право - ошибаться.

Вы в адеквате? Опозорились тут Вы - в своих «познаниях» экономических теорий. Впрочем, экзальтированные доморощенные кунфуисты все такие. А хамить начали первым Вы. И именно потому что Вы - клавиатурный герой. Не более. Хрен бы Вы со мной в таком тоне оффлайн говорили бы.

Сообщение отредактировал Tong Po: 01 Апрель 2023 - 05:13

[DikLee]

Вы выбрали менторский тон.

если вам так показалось-сожалею. никогда не менторствую.видимо случайно получилось. в запарке ) к дайторю не имею отношения.хотя хотелось бы попрактиковать.именно линию сагавы. но не судьба ) не срослось в свое время, а сейчас уже поздно пить боржоми. за информацию благодарю на счет 2-х лет. не знал. буду искать в этом направлении.

[басяня]

шкурки - товар, который индейцы продавали. ружья да железки - товар который покупали. шнурки в качестве валюты не котировались, использовались для внутренних расчётов. шкурки кста не были уникальным товаром - трапперы тож умели в добычу. где деньги?

Шкурки и выступали в качестве денег. Вот как раз что пишут в учебниках.

Как уже отмечалось ранее, различие между бартером и денежной формой расчетов состоит в том, что деньги – это всеобщий эквивалент, т. е. при денежной форме расчетов из товарной массы выделился один товар или группа товаров, на который (которые) обменивались все остальные товары

 

шкурки кста не были уникальным товаром - трапперы тож умели в добычу. где деньги?

Уникальность шкурок определяется не количеством людей их добывающих, а размером популяции биологического вида. В качестве примера можно привести золото. Добывают его также все кому не лень. Но способность золота быть деньгами признана во всём мире.

 

я уточняю. что именно имелось в виду. бо деньги-деньгиштрих эт финкап. в котором товар - деньги.

 

О, да - про финкап то я как раз забыл. Но, согласитесь, что финкап имеет слабое отношение к вопросам оплаты тренировок.

Что имелось в виду? Да в общем то простая мысль: как только из формулы пропадают либо деньги, либо товар (и, кстати, пропажа денег автоматически означает исчезновение товара, потому что товар это то, что продаётся за деньги), она перестаёт описывать рыночные отношения.

А хамить начали первым Вы. 

Ещё одно ничем не обоснованное утверждение?

 

Хрен бы Вы со мной в таком тоне оффлайн говорили бы.

 

 

"Оффлайн", я бы с Вами, скорее всего, вообще бы не говорил - как собеседник Вы мне не интересны.
Хотя, кое в чём, пожалуй, Вы правы. Мне не стоило утверждать, что Вы хамите. Был неправ. Извиняюсь.
Всё остальное - без изменений.

Сообщение отредактировал басяня: 01 Апрель 2023 - 15:49

[afa]

Шкурки и выступали в качестве денег. Вот как раз что пишут в учебниках.

Как уже отмечалось ранее, различие между бартером и денежной формой расчетов состоит в том, что деньги – это всеобщий эквивалент, т. е. при денежной форме расчетов из товарной массы выделился один товар или группа товаров, на который (которые) обменивались все остальные товары

 

(уныло)

где? шкурки для индейцев - продукт. они его делают. для администрации/торговли канадской - товар. который покупают и перепродают. где блин они деньги? 

 

Уникальность шкурок определяется не количеством людей их добывающих, а размером популяции биологического вида. В качестве примера можно привести золото. Добывают его также все кому не лень. Но способность золота быть деньгами признана во всём мире.

 

да плевать принципиально на размеры популяций. неуникальность упомянута лишь для уточнения что индейцы могли забить на производство шкур - и без них есть кому добыть. 

а с золотом - другая сложность. куда его девать? ну в ювелирку сколько т. но много нельзя, затоваривание. зато как деньги - норм. достаточно прочный, не особо истирающийся материал, не портится со временем. достаточно мягкий чтоб штамповать. достаточно редкий чтобы не залить и не обесценить.

 

О, да - про финкап то я как раз забыл. Но, согласитесь, что финкап имеет слабое отношение к вопросам оплаты тренировок.

Что имелось в виду? Да в общем то простая мысль: как только из формулы пропадают либо деньги, либо товар (и, кстати, пропажа денег автоматически означает исчезновение товара, потому что товар это то, что продаётся за деньги), она перестаёт описывать рыночные отношения.

(уныло)

в долг дать? под 5% годовых. товара нет. только деньги и деньгиштрих. а через год у меня на 5 процентов денег больше.

и с пропажей денег товар не перестает быть товаром. смотри этимологию слова. как "скот, имущество". посто с исчезновением денег возникает проблема как пересчитать обменный курс поточней - валютных бирж т нету

[басяня]

(уныло)

где? шкурки для индейцев - продукт. они его делают. для администрации/торговли канадской - товар. который покупают и перепродают. где блин они деньги? 

Шкурки выступают деньгами там, где их принимают как универсальное средство оплаты. Условно: пятнадцать шкурок - одно ружьё, одна шкурка - десяток патронов. Как только у Вас появляется универсальный эквивалент стоимости он и является деньгами. Хотя бы это были раковины или бумажки.

да плевать принципиально на размеры популяций. неуникальность упомянута лишь для уточнения что индейцы могли забить на производство шкур - и без них есть кому добыть. 

 

Ну есть, и что? Когда индейцы после забивания вдруг передумают, им снова за шкурки отпустят товаров. Т. е. шкурки как деньги сохраняют свою функцию.

а с золотом - другая сложность. куда его девать?

 

 

Вообще не проблема! Отдайте всё своё золото мне - я найду ему применение.       

А если серьёзно - Вы же сами признаёте, что роль денег золото вполне себе выполняет. И понимаете, что физического применения, имеющемуся количеству золота практически нет. Т. е. ценность золота основана на договорённостях. Так же, как до этого ценность шкурок, морских раковин или пряностей. По большому счёту деньги вообще могут не иметь физического представления - что сейчас как раз и происходит. Но от этого деньги не теряют своих функций. Оставаясь при этом продуктом договорённостей. Т. е. деньги это не физический объект, а социальный конструкт. Форму его представления можно представить по вкусу.  Хотя бы даже и металлические крышечки от бутылок.
 

(уныло)

в долг дать? под 5% годовых. товара нет. только деньги и деньгиштрих. а через год у меня на 5 процентов денег больше.

Предлагаю с финкапом завязать, а то мы совсем в дебри уйдём, не имеющие к теме Форума никакого отношения.

и с пропажей денег товар не перестает быть товаром

 

 

Тут сложно. Согласно Смиту товар должен обладать меновой стоимостью. А для определения меновой стоимости нужен универсальный эквивалент, т. е. деньги. С пропажей денег исчезает одно из важнейших свойств товара и он теряет свои функции, становясь просто натуральным продуктом, не меняя, разумеется, своих физических параметров. Таким образом, с потерей денег мы утрачиваем рыночные отношения и вступаем в отношения натурального обмена. И, да, поскольку деньги являются социальным конструктом, с переходом на безденежный натуральный обмен мы получаем социальные отношения другого типа. И в результате возвращаемся к исходному вопросу дискуссии.

[Tong Po]

Бартерная сделка, или бартер (barter deal) - безвалютный (безденежный), но оцененный и сбалансированный обмен товарами, оформляемый договором.

С одной стороны, бартерные сделки расширяют внешнеторговый обмен.
С другой стороны, они ограничивают его рамками товарообменного соглашения.
Бартерные сделки используются как во внешней, так и во внутренней торговле.
Они могут быть как двусторонними, так и многосторонними.
З.Ы. Хотя уже давно не понимаю на фига мы это обсуждаем….

Сообщение отредактировал Tong Po: 02 Апрель 2023 - 07:15

[afa]

Шкурки выступают деньгами там, где их принимают как универсальное средство оплаты. Условно: пятнадцать шкурок - одно ружьё, одна шкурка - десяток патронов. Как только у Вас появляется универсальный эквивалент стоимости он и является деньгами. Хотя бы это были раковины или бумажки.

теперь возникает вопрос. а что с этим всеобщим эквивалентом делала администрация, покупавшая шкурки? были шкурки для неё товаром или деньгами?

 

 

Ну есть, и что? Когда индейцы после забивания вдруг передумают, им снова за шкурки отпустят товаров. Т. е. шкурки как деньги сохраняют свою функцию.

 

ну то бишь, когда европа передумает - она снова сможет получать газ из россии. газпромовский газ - деньги? рубли - товар?

 

 

Вообще не проблема! Отдайте всё своё золото мне - я найду ему применение.     

 

бойтесь желаний. они сбываются. оброненный с километра брусок золота может сильно испачкать карму, попав в темечко

 

 

 

А если серьёзно - Вы же сами признаёте, что роль денег золото вполне себе выполняет. И понимаете, что физического применения, имеющемуся количеству золота практически нет. Т. е. ценность золота основана на договорённостях. Так же, как до этого ценность шкурок, морских раковин или пряностей. По большому счёту деньги вообще могут не иметь физического представления - что сейчас как раз и происходит. Но от этого деньги не теряют своих функций. Оставаясь при этом продуктом договорённостей. Т. е. деньги это не физический объект, а социальный конструкт. Форму его представления можно представить по вкусу.  Хотя бы даже и металлические крышечки от бутылок.

именно по перечисленным мной раньше причинам золото способно выполнять роль денег. серебро в риме играло ту ж роль. при этом - что золото, что серебро в изначально добытом виде - не деньги а товар/продукт. и только пройдя "монетный двор" этот продукт становится деньгами. то бишь за деньгами стоят институты власти, обеспечивающие ценность этих денег. без этого скромного фактора - драгметалы лишь товар.

 

 

 

Предлагаю с финкапом завязать, а то мы совсем в дебри уйдём, не имеющие к теме Форума никакого отношения.

 

чойт? как товар с формул убирать выхолащивая марксову теорию - так норм а в финкап нини?

 

 

 

Тут сложно. Согласно Смиту товар должен обладать меновой стоимостью. А для определения меновой стоимости нужен универсальный эквивалент, т. е. деньги. С пропажей денег исчезает одно из важнейших свойств товара и он теряет свои функции, становясь просто натуральным продуктом, не меняя, разумеется, своих физических параметров. Таким образом, с потерей денег мы утрачиваем рыночные отношения и вступаем в отношения натурального обмена. И, да, поскольку деньги являются социальным конструктом, с переходом на безденежный натуральный обмен мы получаем социальные отношения другого типа. И в результате возвращаемся к исходному вопросу дискуссии.

так. стоп. для определения меновой стоимости не нужны какие-либо эквиваленты. достаточно согласия договаривающихся сторон. эт раз.

второе.

этимологическая справка

Това́р. Заимствование из тюркских языков; в турецком, например, tavar — это «домашняя живность, скот». Смещение значения происходило следующим образом: скот — скарб - собственность - товар. Такой переход значения неудивителен — ведь у кочевых тюркских народов скот был главным богатством, предметом обмена и купли-продажи.

https://lexicography...ymology/т/товар

какие функции потеряет имущество? с фигов меновая стоимость у имущества пропадает при пропаже денег? как была так и осталась. посредничество денег при меновой торговле - введение денег как эквивалента - просто удобно, уменьшает сложность пересчётов.

[басяня]

теперь возникает вопрос. а что с этим всеобщим эквивалентом делала администрация, покупавшая шкурки? были шкурки для неё товаром или деньгами?

 

так. стоп. для определения меновой стоимости не нужны какие-либо эквиваленты. достаточно согласия договаривающихся сторон. эт раз.

второе.

этимологическая справка

Това́р. Заимствование из тюркских языков; в турецком, например, tavar — это «домашняя живность, скот». Смещение значения происходило следующим образом: скот — скарб - собственность - товар. Такой переход значения неудивителен — ведь у кочевых тюркских народов скот был главным богатством, предметом обмена и купли-продажи.

https://lexicography...ymology/т/товар

какие функции потеряет имущество? с фигов меновая стоимость у имущества пропадает при пропаже денег? как была так и осталась. посредничество денег при меновой торговле - введение денег как эквивалента - просто удобно, уменьшает сложность пересчётов.

Вы так спрашиваете, как будто я и есть колониальная администрация.   
Не знаю что она делала. И думаю, что в контексте обсуждения это не имеет значения. Как пример:
Некто получил зарплату билетами банка России. В момент получения зарплаты билеты, несомненно выполняют функцию денег, поскольку являются платой за труд Некты. Что он будет делать с ними дальше? Да всё, что захочет - это его собственность. Может отнести в магазин и купить сладких апельсинов (билеты выполняют функцию денег), может спрятать под подушкой, как средство накопления. Может засунуть в банку (стеклянную) и закопать на огороде, потом через год вытащить, убедиться что все банкноты побил грибок и способность к оплате они утратили (функцию денег потеряли), может наклеить вместо обоев (функции денег нет), может свернуть в трубочку и засунуть для употребления веществ (ни в коем случае не употребляйте вещества) - функция банкнот не утрачена, но они явно не используются в качестве денег. Может сделать костерок, если заблудился в зимнем лесу, а согреться больше нечем - функция денег утрачена. И т. д. Таким образом рассматриваются ли физические объекты в качестве денег после оплаты ими товаров - не имеет значения, потому что свою функцию денег они уже выполнили.
Кстати, в Российском царстве шкурки, принимаемые от местных народов в качестве оплаты за товары, могли передаваться дальше в казну в виде уплаты налогов, то есть функцию денег сохраняли, хотя бы временно.

 

ну то бишь, когда европа передумает - она снова сможет получать газ из россии. газпромовский газ - деньги? рубли - товар?

 

В смысле "сможет"? Она его получает прямо сейчас. Газопровод через Украину работает. Сразу предупреждаю: тему Украины Администрация считает оффтопиком.

 

именно по перечисленным мной раньше причинам золото способно выполнять роль денег. серебро в риме играло ту ж роль. при этом - что золото, что серебро в изначально добытом виде - не деньги а товар/продукт. и только пройдя "монетный двор" этот продукт становится деньгами. то бишь за деньгами стоят институты власти, обеспечивающие ценность этих денег. без этого скромного фактора - драгметалы лишь товар.

 

Наш с Вами разговор начинает напоминать дискуссию о ци (气), в которой участники говорят об одном и том же только разными словами.   
Обратите внимание: моя фраза "деньги - социальный конструкт" и Ваша "а деньгами стоят институты власти, обеспечивающие ценность этих денег" - почти совпадают по смыслу.   
Конечно, различия есть, но их обсуждение, я полагаю, выходит за рамки Форума. Если хотите, можем обсудить в личке.

чойт? как товар с формул убирать выхолащивая марксову теорию - так норм а в финкап нини?

 

Маркса мы чтим (хотя на мой скромный взгляд он несколько устарел уже), а про финкап даже и не просите по двум причинам:
а) я его не люблю по личным мотивам, 

б) к теме преподавания БИ он имеет ПМСМ КРАЙНЕ опосредованное отношение. 

так. стоп. для определения меновой стоимости не нужны какие-либо эквиваленты. достаточно согласия договаривающихся сторон. эт раз.

 

Для разовой сделки да - достаточно согласия. Но хоть сколько нибудь крупную экономику (а я подозреваю что "сколько-нибудь крупную" означает больше чем экономика одного рода) и системную торговлю на сумме согласий не построить - потребуется единый знаменатель - эквивалент стоимости. То есть деньги.

второе.

этимологическая справка

Това́р. Заимствование из тюркских языков

 

 

Какой Вы настойчивый! Не можете без этимологии, да?! А я ведь её в прошлый раз специально пропустил, чтобы не захламлять дискуссию. [вздыхает] Ну давайте про этимологию, если хотите.

Во-первых, ссылка на тюркское происхождение слова "товар" нерелевантна. Поскольку тюрки - относительно молодой этнос. Товары были и до тюрок, только назывались по другому. В разных языках соответственно этимология слова "товар" отличается от упомянутой Вами. Например, в английском "товар" это "product" - слово, имеющее родственные связи с "production" - производство, но также и "goods", что явно ведёт происхождение от "good" - хорошо, добро. Сравните, кстати, с русским: "всё нажитое добро". Т. е. скорее всего в русском изначально товары обозначались словом "добро", но в ходе контактов с тюрками новое слово его заместило.
В китайском "товар" -  产品 [chǎnpǐn] , где первый иероглиф означает "порождать", "производить", "появляться" (английское "production", ага), а второй - "вешь" , "сорт", "свойство" и (внимание!) "добродетель" (русское "добро" косо смотрит на китайцев).
Ну и если уж мы говорим о великих евразийских народах, то на латыни "товар" - "product" (здесь без комментариев) или "bona", что означает в других случаях "имущество". То есть примерный аналог русского "добро".
Таким образом тюркское "товар" в этом ряду - исключение. Думаю потому, что из всех перечисленных только тюрки изначально были кочевым народом. И для них скот был основным товаром.
Дальне. То, что тюркское "товар" имеет происхождение от "скот" нам не даёт вообще ничего. Потому что тюрки, как уже говорилось выше - относительно молодой этнос, сформировавшийся сильно после (через несколько тысячелетий) после появления денег. А как только в социуме появляется институт денег, они (деньги) сразу становятся эталоном при осуществлении торговых операций. Если согласно этого эквивалента корова стоит 20 единиц, а Вам предлагают, за неё два ножа, каждый (как Вы знаете) стоимостью по пять, то Вы уже серьёзно задумаетесь и возьмёте у другого продавца за свою корову четыре ножа. В то время, как в отсутствие эквивалента корову можно отдать и за два, потому что ножи очень нужны, а корову вы ещё вырастите. Таким образом денежные отношения чисто эволюционно вытесняют натуральный обмен. И к моменту формирования тюркского этноса уже вытеснили. 

с фигов меновая стоимость у имущества пропадает при пропаже денег?

А как Вы её определите? На глазок? И как долго "глазок" позволит Вам поддерживать экономическую эффективность? Африканские племена, продававшие золото за бусы экономическую конкуренцию проиграли.
Деньги дают универсальный механизм определения меновой стоимости, в отсутствие которого её затруднительно точно определить.
 

посредничество денег при меновой торговле - введение денег как эквивалента - просто удобно, уменьшает сложность пересчётов.

 

Не просто удобно, а даёт настолько явные преимущества при построении экономики, что человечество признало пользу денег раньше появления государств и письменности. Не, без письменности тоже можно поддерживать какой-то уровень культуры, но, боюсь это потребует настолько серьёзных затрат, что этот уровень будет очень низким.
 

PS В целях предотвращения расползания дискуссии резюмирую: без денег в социуме произведённый продукт перестаёт быть товаром и остаётся продуктом натурального обмена (или каким-то другим продуктом, не предназначенным для обмена). Деньги составляют основу рыночных отношений. В отсутствие денег (или способности свести отношения к денежному эквиваленту) отношения перестают быть рыночными.
Мне кажется, лучше сосредоточится на этом резюме, чем углубляться в то, что я размазал выше. Всякие частные случаи можно разбирать, конечно, но это непродуктивно ПМСМ. Тогда мы быстрее вернёмся к теме Форума.

[ВиШень]

 Сразу предупреждаю: тему Украины Администрация считает оффтопиком.

 

 

............

Администрация считает оффом обсуждение непосредственной проблематики боевого столкновения .

Экономику обсуждайте сколько влезет. Доеду из Алабино домой, разделю тему

[DikLee]

В китайском "товар" - 产品 [chǎnpǐn] , где первый иероглиф означает "порождать", "производить", "появляться" (английское "production", ага), а второй - "вешь" , "сорт", "свойство" и (внимание!) "добродетель" (русское "добро" косо смотрит на китайцев).

вообще то товар 商品 (shāngpǐn), если как экономический термин, на сколько мне известно. ну на худой конец 货物 (huòwù). а 产品 [chǎnpǐn]это продукт. не поправляю.просто любопытно, почему 产品 именно так перевели? )

Сообщение отредактировал DikLee: 02 Апрель 2023 - 19:22

[басяня]

вообще то товар 商品 (shāngpǐn), если как экономический термин, на сколько мне известно.

Насколько мне известно, применяют и то, и то, тем более, что там небольшая разница в произношении. Я взял только одно слово, потому что и так дофига оффтопика вышло. Возможно 商品 в данном контексте более правильно. Но в любом случае это слово в китайском не имеет ведёт этимологию от "скот".

[DikLee]

Насколько мне известно, применяют и то, и то, тем более, что там небольшая разница в произношении. Я взял только одно слово, потому что и так дофига оффтопика вышло. Возможно 商品 в данном контексте более правильно. Но в любом случае это слово в китайском не имеет ведёт этимологию от "скот".

понял.спасибо )

[басяня]

[info='............']Администрация считает оффом обсуждение непосредственной проблематики боевого столкновения .[/info] Экономику обсуждайте сколько влезет. Доеду из Алабино домой, разделю тему

А можно пока не разделять? Я очень надеюсь, что с оффтопиком мы закончили и можно будет переходить непосредственно к БИ.