Сообщений в теме: 96

[Lestar]

[Lestar]

Горбылёв всё таки прочитал книгу Волков В.П. Курс самозащиты без оружия «Самбо» 1940 года ))

Сообщение отредактировал Lestar: 19 Апрель 2023 - 09:33

[Владимир_К]

 а про что там вкраце? Все-таки 43 минуты длится...

[Lestar]

"Кто был родоначальником восточных единоборств в России?

В СССР карате занимались 12 млн человек, половина – подпольно, так при каких обстоятельствах оно вышло из-под запрета?

В чём была особенность самбо в СССР, и почему обучали ему только сотрудников спецслужб?  

Ответы на эти вопросы в программе Александра Куланова «Разворот на восток». 

Гость – кандидат исторических наук, доцент кафедры истории и культуры Японии ИСАА МГУ имени Ломоносова, Алексей Горбылев"

 

Об истории дждж в РИ, о том, что в РФ БИ занимаются 4 млн, и о том, что самбо создал Ощепков. О чём они ещё могут говорить?

Сообщение отредактировал Lestar: 19 Апрель 2023 - 13:06

[Чайникк]

Все таки не самбо, а боевое самбо. И даже не весь раздел боевые приемы самбо, а, наверное, все таки специальные и служебные приемы. Не?
Потому что САМБО, как минимум СПОРТИВНОЙ БОРЬБОЙ САМБО, на моей личной памяти, мог заниматься любой желающий с 12 лет, не имеющий медицинских противопоказаний. Да и боевые приемы самбо, опять же, на моей памяти, преподавали даже подросткам в различных ВВП. Где то больше, где то меньше. Но преподавали.
Пы. Сы. Хотя я допускаю, чтл, вполне возможно, я лично жил где то в другом СССР.

[Lestar]

Все таки не самбо, а боевое самбо. И даже не весь раздел боевые приемы самбо, а, наверное, все таки специальные и служебные приемы. Не?
Потому что САМБО, как минимум СПОРТИВНОЙ БОРЬБОЙ САМБО, на моей личной памяти, мог заниматься любой желающий с 12 лет, не имеющий медицинских противопоказаний. Да и боевые приемы самбо, опять же, на моей памяти, преподавали даже подросткам в различных ВВП. Где то больше, где то меньше. Но преподавали.
Пы. Сы. Хотя я допускаю, чтл, вполне возможно, я лично жил где то в другом СССР.

 

Спортивное самбо это по сути общедоступное "спортивное" дзюдо времён обучения Ощепкова - начала ХХ века. И он его честно развивал и пропагандировал как спорт. Но в 20-30-е годы спорт обязан был иметь военно-прикладное значение. Не только дзюдо, не только фехтование, борьба и бокс, но и атлетики, лыжи и пр. Поэтому Ощепков, а за тем и последователи разрабатывали прикладные приёмы для армии на основе спортивных приёмов. В таком виде они входили в военные наставление перед войной и после неё. Во время войны чётко видно, что из РБ выкинули весь шлак и остался только штыковой бой. После войны в РБ пришли спортивные самбисты...

А вот самбо по Спиридонову, имеющее прикладные полицейские цели, как развивалось в структурах  НКВД, так и продолжило в МВД по сию пору под названием БПБ. По технике чётко видно в ведомственных наставлениях. За исключением пары-тройки, куда дотянулись спортсмены. У Спиридонова основной приём - болевой в стойке, а остальные вспомогательные. По Ощепкову же основной приём - бросок.

Всё это можно увидеть проштудировав все доступные на сегодня ведомственные наставления и учебники как МО, так и НКВД-МВД.

Оба лектора на это пойти не могут или не хотят.

Сообщение отредактировал Lestar: 20 Апрель 2023 - 12:09

[Игорь]

Добавлю. Ощепков не только был именно "дзюудоистом" (и двигал именно "дзюудо"), а не самбистом (и двигал никак не самбо), но и выступал с критикой против самбо, и его главным оппонентом со стороны самбо был тот, от кого енто самбо (которое служебно-прикладное) и пошло. Спиридонов. Именно Спиридонов и есть "автор" самбо (служебно-прикладного самбо, в которое, кстати, по материалам самого же Спиридонова включало и "спортивный раздел", ну или дополнялось им). В своих книжках Спиридонов именовал свой вид "самозащитой", "самозом", "САМ", но именно у него в этих же книжках имелись и более полные названия данной дисциплины - "Самозащита без оружия" и (ещё более полно) "Нападение и самозащита без оружия". И пока жил Ощепков, никакого другого "самбо" в нашей стране не было, под "самбо" подразумевалась именно спиридоновская "САМ", ну во всяком случае вот точно никак не ощепковское "дзюудо". Плюс, да, ув.Лестар абсолютно прав: у Спиридонова мы видим главным образом болевые приёмы в стойке, ряд которых был нацелен на задержание и сопровождение. Ну т.е. это была не ещё какая-то борьба, а именно милицейская (и чекистская) система РБ. Именно таковым было начало служебно-прикладного самбо. Изменения в нём произошли сильно позже, когда в живых не было не только Ощепкова, но и Спиридонова. Но до сих пор мы видим то, что с самого начала заложил в милицейскую-полицейскую систему именно Спиридонов: болевые приёмы в стойке как основу системы и как главный способ задержания и сопровождения. Словом, автором самбо является всё-таки Спиридонов, а те, кто внесли какие бы то ни было изменения в эту дисциплину, - они лишь развивали её дальше. Используя в том числе и то, что унаследовали от Ощепкова. Автора "дзюудо системы ГЦОЛИФК".

 

Причём в сильно большей степени имело место быть ещё и кое-что иное, чем изменение (суть вполне себе логичное развитие) именно спиридоновской системы. Случилось очередное "переобозвание" вида борьбы, некогда являвшегося ощепковским "дзюудо", а позднее - и "борьбой вольного стиля" (так этот вид был поименован в знаменитом приказе 1938 г.). В борьбу самбо. И случилось это после ВОВ. Ну т.е. "борьбой самбо" здесь было названо то, что шло от Ощепкова. Ну т.е. вот взяли название из одного вида и нарекли так совсем другой вид. И уже именно это самбо стало спортивным, массовым (всё боевое из него ушло на изменение спиридоновского самбо). И из этого откровенно казусного момента и возникает причина, по которой Горбылёв и Ко объявляют автором самбо... ни разу не самбиста Ощепкова (который ещё и критиковал ему известное самбо). Ну а чо? Круто, конечно.

 

Давайте переобзовём автомат Калашникова штурмовой винтовкой М-16. И будет М.Калашников автором М-16. Почему нет-то, верно?... )))

Сообщение отредактировал Игорь: 20 Апрель 2023 - 14:54

[Владимир_К]

Что из спиридоновского самбо не из дзю-до (того же, что преподавал Ощепков)?

и за те 20 спиридоновских часов можно обучить основным приемам задержания и конвоирования, но поставить их на автоматизм, научить переходу из от одного приема к другому, если один не сработал - вряд ли

а разве за 20 часов курса ставилась такая задача? Возможно старались как раз "обучить основным приемам задержания и конвоирования", и ознакомить со способами перехода с приема на прием, а также основой  методики тренировок для дальнейшего самостоятельного совершенствования? Просто вспомните исторический контекст создания системы САМ, доводить курсантов до совершенства, как  в спортивной секции, явно не было никакой возможности, надо было  дать им хоть что-то для повседневной работы скорейшим образом.  Сейчас, кмк, об этом как-то забывают, сравнивая чисто технический состав разных систем, и находясь под влиянием спортивного стереотипа подготовки.
 

Сообщение отредактировал Владимир_К: 20 Апрель 2023 - 18:29

[Игорь]

Что из спиридоновского самбо не из дзю-до (того же, что преподавал Ощепков)?

и за те 20 спиридоновских часов можно обучить основным приемам задержания и конвоирования, но поставить их на автоматизм, научить переходу из от одного приема к другому, если один не сработал - вряд ли

 

Служебно-прикладное самбо - это советский (и исходно - именно спиридоновский) вариант полицейского "джиу-джитсу", распространившегося к тому времени по всему миру. С коим сотрудники ОВД (и не только) в нашей стране были знакомы и до революции. Но автором советского служебно-прикладного самбо ("самозащиты без оружия", "самозащиты", "САМ") стал всё-таки Спиридонов.

 

А вот "джиу-джитсу" (оно же могло называться и по-новому - "дзюдо"), которое распространилось к тому моменту по всему миру, - вот оно было уже тогда довольно разным в тех же разных пособиях. И преподавалось сильно по-разному. Очень разным были и системы этих двух "мэтров" дзюдзюцу/дзюдо - Спиридонова и Ощепкова. Первый был самоучкой, а у последнего за спиной был Кодокан. Но это никак не делает автором самбо Ощепкова, - вот о чём моя мысль. А не о том, какого качества была система самоучки.

 

Но раз спросили... Возьмите 20 часов учебного времени. И группу новичков. Ну и любую на ваш личный вкус систему РБ (борьбы, чего-то ещё). И попробуйте сделать из них бойцов. Как сами-то считаете: это вообще реально?

 

Такой задачи никто и никогда в силовых структурах не ставил. Там немного иные задачи. Плюс это было только самое начало развития данной дисциплины в наших органах. Всё остальное оставалось в тот момент сильно впереди.

[lev_b]

Спортивное самбо это по сути общедоступное "спортивное" дзюдо времён обучения Ощепкова - начала ХХ века. И он его честно развивал и пропагандировал как спорт. Но в 20-30-е годы спорт обязан был иметь военно-прикладное значение. Не только дзюдо, не только фехтование, борьба и бокс, но и атлетики, лыжи и пр. Поэтому Ощепков, а за тем и последователи разрабатывали прикладные приёмы для армии на основе спортивных приёмов. В таком виде они входили в военные наставление перед войной и после неё. Во время войны чётко видно, что из РБ выкинули весь шлак и остался только штыковой бой. После войны в РБ пришли спортивные самбисты...

А вот самбо по Спиридонову, имеющее прикладные полицейские цели, как развивалось в структурах  НКВД, так и продолжило в МВД по сию пору под названием БПБ. По технике чётко видно в ведомственных наставлениях. За исключением пары-тройки, куда дотянулись спортсмены. У Спиридонова основной приём - болевой в стойке, а остальные вспомогательные. По Ощепкову же основной приём - бросок.

Всё это можно увидеть проштудировав все доступные на сегодня ведомственные наставления и учебники как МО, так и НКВД-МВД.

Оба лектора на это пойти не могут или не хотят.

Спорно всё.

Самбисты спортивные пришли раньше -Волков спортсмен, штыковой бой переводится, приравнивается  к физ подготовке и соревнования по нему проводились ещё до ВОВ. Спиридонов вроде как даже соревнования по своей дисциплине проводил.

Примечание - штыковой бой входил в подготовку войск НКВД(автор кто? -явно не Спиридонов), при этом в инфизе имеется факультет НКВД -те же спортсмены. 

У Спиридонова -основной болевой в стойке в какой период? - Смотрим планы занятий и видим, что первые уроки -изучение ударов до 1933 года. при этом уже в том же 1933 году, у того же Спиридонова удары переносятся на поздний период. 

Также Спиридонов в работе 1926-1927 года, четко указывает, что когда опасно либо нет возможности сблизится применять удары. При этом рассматривается работа и применение болевых на земле . Во второй части,, работа 1928 года, Спиридонов объясняет зачем он вводит "дополнительные приёмы" и видим там вольно-американскую и французскую борьбу и "финские ключи" .

 

 

а разве за 20 часов курса ставилась такая задача? Возможно старались как раз "обучить основным приемам задержания и конвоирования", и ознакомить со способами перехода с приема на прием, а также основой  методики тренировок для дальнейшего самостоятельного совершенствования? Просто вспомните исторический контекст создания системы САМ, доводить курсантов до совершенства, как  в спортивной секции, явно не было никакой возможности, надо было  дать им хоть что-то для повседневной работы скорейшим образом.  Сейчас, кмк, об этом как-то забывают, сравнивая чисто технический состав разных систем, и находясь под влиянием спортивного стереотипа подготовки.
 

Уже во второй своей работе Спиридонов объяснял пользу состязаний.

Сообщение отредактировал lev_b: 20 Апрель 2023 - 19:59

[Игорь]

сначала было 40, потом стало 20. Не уверен, но вроде так. это 10 двухчасовых занятий, меньше месяца тренировок, если через день. Нечто такое же бегло нам давали в ВПК, что из них я смог повторить в стрессе через год, кроме загиба руки за спину? Зато я всегда могу мог выполнить нырок под руку в клинче-выход за спину с последующим втыканием с прогиба 

 

Загиб руки за спину - это уже круто. ))) Это и задержание, и сопровождение, и сваливание (например, для связывания), а даже против ножа его можно использовать. Ну это если только про загиб говорить. Который вам известен. (У Спиридонова несколько иные загибы были, но тоже вполне себе интересные.)

 

Ну а если 20-ти часов было мало, у Спиридонова, вообще-то, был предусмотрен ещё и т.н. "полный" курс САМ. Да и вообще никто и никому не мешал ентим делом заниматься сколько угодно долго. В личное время. 20 часов - это всего лишь краткий (суть самый минимальный для ознакомления) курс был. Вот и всё.

[lev_b]

Что из спиридоновского самбо не из дзю-до (того же, что преподавал Ощепков)?

и за те 20 спиридоновских часов можно обучить основным приемам задержания и конвоирования, но поставить их на автоматизм, научить переходу из от одного приема к другому, если один не сработал - вряд ли

Подчеркнутое останется без ответа

Уроки по 50 минут были))) Для продвинутых была полная программа..

[Владимир_К]

Уже во второй своей работе Спиридонов объяснял пользу состязаний.

Которые у него не были ни самоцелью, ни вершиной подготовки, если не ошибаюсь?

[Lestar]

Спорно всё.

Самбисты спортивные пришли раньше -Волков спортсмен, штыковой бой переводится, приравнивается  к физ подготовке и соревнования по нему проводились ещё до ВОВ. Спиридонов вроде как даже соревнования по своей дисциплине проводил.

 

Вот у Волкова и прочитайте, чтоб спорно не было. Его книга не только методический, но и исторический источник. В ней он написал, кто чего зачем придумал и что рекомендовал для доп. занятий самбистам.

 

что спорно? что Спиридонов создавал систему не для войск НКВД а для нужд рабочей милиции? В войсках вполне ходили армейские методики.

Что из спиридоновского самбо не из дзю-до (того же, что преподавал Ощепков)?

и за те 20 спиридоновских часов можно обучить основным приемам задержания и конвоирования, но поставить их на автоматизм, научить переходу из от одного приема к другому, если один не сработал - вряд ли

 

а в армейских методиках  часов 16, а то и меньше на весь рукопашный бой, включая и штыковой бой, и приёмы без оружия..

[lev_b]

Которые у него не были ни самоцелью, ни вершиной подготовки, если не ошибаюсь?

А это смотря как трактовать Спиридонова, к примеру -"... Правильно и предусмотрительно организованные состязания по характеру борьбы ближе всего подходят к обстановке жизненных схваток.

Поэтому для подготовки борца не на показ и не для эстрады, а для жизненных столкновений состязания должны играть решающую роль." (Организация состязаний по "САМ". Цель состязаний 1933 год).

 

PS Соревнования в СССР в период 20-30 годов выполняли роль популяризации спорта с целью создания массового физкультурного движения в стране.

Вот у Волкова и прочитайте, чтоб спорно не было. Его книга не только методический, но и исторический источник. В ней он написал, кто чего зачем придумал и что рекомендовал для доп. занятий самбистам.

 

что спорно? что Спиридонов создавал систему не для войск НКВД а для нужд рабочей милиции? В войсках вполне ходили армейские методики.

 

.

Вы если хотите говорить за Спиридонова, вначале разберитесь с творчеством Спиридонова и чем он занимался. К примеру, вот такое Одобрям` -с" Одобрено Инспекцией Физической подготовки РККА и Центральным Советом Пролетарских Спортивных Обществ "ДИНАМО" Издание 1927г)

История спортивного общества "Динамо" ни капли не секретно и кто его "курировал" вообще не секрет.

 

Опять же Вы сами приводите такую фразу: " А вот самбо по Спиридонову, имеющее прикладные полицейские цели, как развивалось в структурах  НКВД, так и продолжило в МВД по сию пору под названием БПБ" https://budo.communi...-v/#entry448637

Может вспомните структуру и цели НКВД?

 

Если Вы считаете, что абсолютно в теме за работы Спиридонова  - то не сочтите за труд, напомните мне в какой работе Спиридонов прямо заявлял о необходимости знания сущности спортивной дисциплины дзюдо для инструкторов.

 

PS  Разобравшись с о Спиридоновым, вернёмся к Волкову.

Сообщение отредактировал lev_b: 21 Апрель 2023 - 10:03

[Lestar]

А это смотря как трактовать Спиридонова, к примеру -"... Правильно и предусмотрительно организованные состязания по характеру борьбы ближе всего подходят к обстановке жизненных схваток.

Поэтому для подготовки борца не на показ и не для эстрады, а для жизненных столкновений состязания должны играть решающую роль." (Организация состязаний по "САМ". Цель состязаний 1933 год).

 

PS Соревнования в СССР в период 20-30 годов выполняли роль популяризации спорта с целью создания массового физкультурного движения в стране.

Вы если хотите говорить за Спиридонова, вначале разберитесь с творчеством Спиридонова и чем он занимался. К примеру, вот такое Одобрям` -с" Одобрено Инспекцией Физической подготовки РККА и Центральным Советом Пролетарских Спортивных Обществ "ДИНАМО" Издание 1927г)

История спортивного общества "Динамо" ни капли не секретно и кто его "курировал" вообще не секрет.

 

Опять же Вы сами приводите такую фразу: " А вот самбо по Спиридонову, имеющее прикладные полицейские цели, как развивалось в структурах  НКВД, так и продолжило в МВД по сию пору под названием БПБ" https://budo.communi...-v/#entry448637

Может вспомните структуру и цели НКВД?

 

Если Вы считаете, что абсолютно в теме за работы Спиридонова  - то не сочтите за труд, напомните мне в какой работе Спиридонов прямо заявлял о необходимости знания сущности спортивной дисциплины дзюдо для инструкторов.

 

PS  Разобравшись с о Спиридоновым, вернёмся к Волкову.

 

 

Я не ринусь по вашему приказу смотреть в которой именно работ что писал Спиридонов. И не заучивал, как ни странно. Но основной посыл его работ помню, и то что надо бы не только инструкторам, но и всем заниматься одним из видов спорта, относящихся в те времена к "приёмам нападения и самозащиты". 

Что касаемо структуры НКВД, вы хотите сказать, что милиция к нему не относилась? возможно на какой-то краткий момент, но суть то не в этом.

И как вообще ваши доёбки вопросы соотносятся с моим ответом Чайнику. Напишите прямо, что по вашему скромному мнению не так, а не устраивайте экзамен человеку, которому нет до вас дела. 

[lev_b]

Я не ринусь по вашему приказу смотреть в которой именно работ что писал Спиридонов. И не заучивал, как ни странно. Но основной посыл его работ помню, и то что надо бы не только инструкторам, но и всем заниматься одним из видов спорта, относящихся в те времена к "приёмам нападения и самозащиты". 

Что касаемо структуры НКВД, вы хотите сказать, что милиция к нему не относилась? возможно на какой-то краткий момент, но суть то не в этом.

И как вообще ваши доёбки вопросы соотносятся с моим ответом Чайнику. Напишите прямо, что по вашему скромному мнению не так, а не устраивайте экзамен человеку, которому нет до вас дела. 

А Вы случаем требование к сдаче норм ГТО со Спиридоновым не путаете? 

Спиридонов прямо указывал для всех обучаемых виды спорта относящиеся к физподготовке и отмечал, важность физподготовки в  его системе. Что же касается инструкторов, одно и требований я указал - знания сущности спортивной дисциплины дзюдо.

 

Это Вы прямо отделили милицию  от НКВД и его структурных  подразделений : "что спорно? что Спиридонов создавал систему не для войск НКВД а для нужд рабочей милиции? В войсках вполне ходили армейские методики. https://budo.communi...-v/#entry448637

При этом явно забыли место работы В. Спиридонова.

 

Вы сочли возможным на форуме, публичном пространстве, выразить своё крайне спорное, не аргументированное мнение, прямо противоречащее  нормативным документам, конкретным историческим личностям, работам Спиридонова(на что Вам было указано) и потом считаете, что к Вам дл...ся. Интересная у Вас жизнь.

 

 

 

 

[Игорь]

"ДИНАМО". Тут всё прозрачно:

 

18 апреля 1923 года в Москве было создано первое пролетарское спортивное общество «Динамо», которое создавалось как организация, предоставляющая возможность занятия спортом сотрудникам органов безопасности и правопорядка.

 

Взято отсюда:

 

https://www.dynamo.s...ritage/history/

Сообщение отредактировал Игорь: 22 Апрель 2023 - 12:53