Перейти к содержимому


Фотография

Куланов и Горбылёв о восточных единоборствах в РФ


Сообщений в теме: 96

#61 nkseal

nkseal

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 10 091 Cообщений
  • Николаев

Отправлено 23 Апрель 2023 - 12:12

Тут всё просто. Каждый из вас является автором ровно того, что создали сами, и соавторами того, что создали совместно.

 

Самбо ("Самозащиту без оружия" в советских органах госбезопасности и правопорядка) как служебно-прикладную дисциплину (вместе с её "спортивным" разделом) создал всё-таки Спиридонов. А масса других людей стали её дальнейшими "развивателями" и "изменятелями". С использованием материалов других людей - создателей своих систем.

 

Ныне известное нам (суть именно послевоенное) самбо - 1) это всё-таки продолжение довоенного самбо, и в этом смысле Харлампиев и многие другие люди являются "продолжателями", а не авторами чего-то абсолютного нового; 2) но при этом это такое послевоенное самбо, которое стало развиваться в двух принципиально разных ключах - прикладном и чисто спортивном (образуя две в сущности абсолютно самостоятельные дисциплины), и развиваться несколько неодинаково: более стремительно начала развиваться спортивная борьба самбо, а служебное-прикладное самбо стало делать это (как и положено любой служебной дисциплине) несколько медленнее, но то и то - в принципе нормально, ровно в соответствии с их задачами. Некоторый всплеск дал период "святых" 90-х, когда СССР сменился СНГ и резко возрос уровень преступности, поэтому в БПБ до сих пор идут "искания", но в целом это всё то же советское послевоенное служебное самбо. И нонешние "изменители" тоже не могут являться авторами БПБ/самбо, как бы кардинально не пытались они что-то здесь изменить.

 

Хотя... вот если, к примеру, взять и выкинуть напрочь енти БПБ (суть самбо) и начать учить вместо этого сотрудников, например, Крав-Маге, а саму эту израильскую систему взять да и обозвать "самбо" (или "БПБ"), то... получим нового "автора" самбо - Ими Лихтенфельда. Ведь так, оказывается, можно же поступить, верно?... )))))))

Игорь Петрович
Еще раз, я всего лишь позаимствовал название - акроним, объединив под этим названием свои проекты
По:" А масса других людей стали её дальнейшими "развивателями" и "изменятелями".". Вот хотелось бы узнать эту массу "развивателей"
Далее:
1. Известное нам послевоенное самбо "продолжение" какого из довоенного?! "Спиридоновского Сам-Самоз-Самбо", "Самбо" Волкова, или таки Дзую до-борьба Вольного стиля Ощепкова?!, По принципам, структуре и технике - в первую очередь оно соответствует Дзюу до/борьба Вольного стиля.
2. Изначально, если ориентироваться на книги Харлампиева в первую очередь, то обе линии, как спортивная, так и "прикладная" развивались параллельно, при этом

спортивная по сути рассматривалась как база. При этом, если говорить о прикладной подготовке, обе линии на бумаге шли вместе, но по сути все зависело от сроков,

где они были урезаны, изучался только прикладной раздел, где позволяли - и спортивный тоже, но не только как элемент программы, но и престижа.
При этом при общей базе, произошло в определенной степени разделение прикладного раздела на (условно) "милицейский" и "армейский". "
Борьба Самбо, разделяясь на две неразрывные одна от другой части: спортивное Самбо и специальное Самбо, — боевые комплексы приемов которой изучаются по линии боевой подготовки специальными контингентами, — является ценным военно-прикладным видом спорта, как в системе советской физической культуры, так и ведущим в системе боевой и физической подготовки сотрудников милиции МВД."(с) Маркотенко
3. Первый "всплеск" вообще-то произошел с приходом восточных единоборств, как в заимствовании, так и прикручивании техник каратэ к самбо или создании

"новых" систем.
4. Что касается 90-х, скажем так, была попытка что-то изменить, но...
5. Что касается нонешних развивателей, эта тема уже жевана пережевана как здесь так и на милфоруме.
Еще раз, чтобы  что-то исследовать все в полном объеме надо для начала установить критерии исследований, а в единоборствах, это, в первую очередь - принципы,

на которой построены технические действия, во-вторую - способ реализации этих принципов: техника, тактика, что до названия, тут вопрос корректности и культуры.
В обсуждаемом примере, как я понимаю, решение о "присвоении" названия решался на самых высоких уровнях.


 



#62 Игорь

Игорь

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 851 Cообщений
  • Кемерово

  • САМООБОРОНА

Отправлено 23 Апрель 2023 - 12:28

Это не Харлампиев придумал. А.М.Горбылев в ВК приводил скрин статьи из газеты, насколько помнится года 32-го и там был такой вариант. Мы еще тогда оба были удивлены, поскольку тоже думали, что это Харлампиев-младший придумал...

 

Ну, собсно, да, именно у Харлампиева-младшего я это вычитал в его книжке "Система самбо" (2002) (стр. 24):

 

"...Более правильной является расшифровка СИС­ТЕМЫ САМБО - СИСТЕМА САМозащиты и БОрьбы (спортивной) и, как это и было заложено на конференции, спортивная борьба самбо является составной и неделимой частью СИСТЕМЫ. ..."

 

А вот про скрин статьи слышу впервые, интересно, что за статья там была.

...


...В обсуждаемом примере, как я понимаю, решение о "присвоении" названия решался на самых высоких уровнях.

 

 

А вот про это были бы очень интересны подробности. А не догадки. Ясно-понятно, что наверху было получено "Одобрям". Неясно, почему именно так поступили с названием. И как этот момент вообще происходил.



#63 Петрович

Петрович

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 537 Cообщений
  • Пятигорск

Отправлено 23 Апрель 2023 - 12:37

Игорь

Ну там была небольшая заметка о турнире по борьбе самбо. Год не помню точно - 32 или 33, я обратил внимание на начало 30-х. И приводилась расшифровка САМозащита и БОрьба


  • Игорь это нравится

#64 Игорь

Игорь

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 851 Cообщений
  • Кемерово

  • САМООБОРОНА

Отправлено 23 Апрель 2023 - 13:01

Понял-принял.


Просто неясно тогда, какая система под этим термином имелась ввиду. Спиридоновская или какая-то совсем другая? Ведь в 1933-м спиридоновская система вроде как САМ (и т.д.) именуется, а термин "Самбо" лично я впервые нахожу лишь у Волкова, в книжке 1940-го года.

 

Турнир по борьбе самбо. В 1932 или 33 гг. ..... Интересно. )))


Сообщение отредактировал Игорь: 23 Апрель 2023 - 13:02


#65 Петрович

Петрович

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 537 Cообщений
  • Пятигорск

Отправлено 23 Апрель 2023 - 13:05

Однозначно Спиридоновская, я считаю. Но, могу ошибаться, это мое мнение. Термин мог варьироваться пока не устоялся. Книга 33-го года могла быть сдана в печать, а потом термин родился. Вариантов много


Причем я даже не запомнил - турнир или выступления. Но в памяти отложилось как турнир



#66 Игорь

Игорь

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 851 Cообщений
  • Кемерово

  • САМООБОРОНА

Отправлено 23 Апрель 2023 - 13:23

Понял, спасибо большое!



#67 lev_b

lev_b

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 7 060 Cообщений
  • в дороге

  • лфк

Отправлено 23 Апрель 2023 - 15:03

Так же, как это делает сам Волков, когда рассказывает, что это такое - "Самбо". "САМозащита Без Оружия".

 

Плюс находил и ещё один вариант расшифровки (у Харлампиева, вроде как) - "САМозащита и БОрьба". Но в ходу больше волковская расшифровка.

 

В книжках Спиридонова нет термина "Самбо", есть "САМ", "Самоз", "Самозащита", "Самозащита без оружия", "Нападение и самозащита без оружия". Чаще встречаются "Самозащита без оружия", "Самозащита" и "САМ". Ну а то, что именно ента "САМ" у Волкова именуется уже "Самбо", мы видим со слов самого же Волкова.


 

Ну вот из-за таких казусов мы здесь и обсуждаем данные вопросы. Дискутируем. Ищем более верные ответы на них.

И тут "возникает" традиционный вопрос. зачем норвежский нож в самозащите без оружия, тем более что наличие ножа, как штатного оружия у сотрудников НКВД под вопросом, вдобавок в "кратком курсе" арсенал приёмов явно не для самозащиты и выполнения служебных задач, типа" снятия часового" :)

 

Касаемо  "Самооборона без оружия" - в 1928 году в издательстве НКВД вышла работа И. Солоневича под названием  "Самооборона и нападение без оружия" - Библиотека работников милиции и уголовного розыска. под редакцией ЦАУ НКВД ,которое объединяло и курировало уголовный розыск и милицию правопорядка. арсенал стандартен английский и французский бокс, джиу, борьба меньше чем Спиридоновский

При этом тактике применения уделено больше внимания, к примеру, указано что на эффективность ударов может влиять одежда на нарушителе -если одета шуба рекомендовалось бить в челюсть. Также упоминалась правомерность применения тех или иных приёмов. Тренировка дана общими словами. По мне более интересная работа и проще для усвоения чем руководство Спиридонова.

Наличие этой работы позволяет предположить что не только в инфизах и "Динамо" решали проблемы самозащиты, но и на местах. И если бы не  убеждения И. Солоневича, то возможно  было бы ещё интересней с развитием служебных систем.


PS "На местах" в данном случае, это в Москве при наличии "Динамо" и инфиза. А регионах тоже над этим работали -перепечатка работы Рана без указания автора НКВД УССР под названием Самозащита без оружия(джиу-джитсу)



#68 Игорь

Игорь

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 851 Cообщений
  • Кемерово

  • САМООБОРОНА

Отправлено 23 Апрель 2023 - 15:50

Нож. Норвежский или финский. Предположу, что предназначены эти приёмы для какого-то особого контингента занимающихся. В НКВД всякие подразделения были. Но вообще - вопрос реально интересный. Тоже хотел бы узнать про это больше.

 

Книжка Солоневича. Тоже очень интересная. Написана именно под таким названием и содержит довольно интересный набор приёмов. И точно знаю, что были и другие книжки других авторов по данной тематике. Но нам больше известны сегодня именно эти - Спиридонова, Солоневича, Ознобишина, Рана и т.д. ... Думаю, вы правы: и на местах люди активно эту тему разрабатывали. Способствуя дальнейшему её развитию.

 

Пока же понятно только одно: в органах госбезопасности и правопорядка тех лет (и далее) эта тема именовалась "Самозащита (иногда - самооборона) без оружия". Основу которой составляли приёмы распространившегося по всему "полицейского" джиу-джитсу (дзюдзюцу/дзюдо). Но "центральной" версией этой "Самозащиты без оружия" в то время была всё-таки система Спиридонова. Даже, вроде как, Ощепкову пришлось столкнуться с ней в школе РКМ, где поначалу вполне успешно преподавал сотрудникам свою систему. ...

 

Как-то так, наверное.



#69 qwer

qwer

    10 кю

  • Пользователи
  • Pip
  • 42 Cообщений
  • партизанск

Отправлено 23 Апрель 2023 - 17:41

САМБО   возможно   перевести  как  система   армейского   милицейского  боевого  обучения ? РККА  создавалась  по  милицейскому  принципу?



#70 Игорь

Игорь

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 851 Cообщений
  • Кемерово

  • САМООБОРОНА

Отправлено 23 Апрель 2023 - 18:37

САМБО   возможно   перевести  как  система   армейского   милицейского  боевого  обучения ?

 

Ого, прикольная "расшифровка"! )))))

 

 

РККА  создавалась  по  милицейскому  принципу?

 

Скорее, наоборот. Это милиция создавалась по армейскому принципу. Форма, дисциплина и всё такое прочее. А к чему был этот вопрос, можете пояснить?



#71 nkseal

nkseal

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 10 091 Cообщений
  • Николаев

Отправлено 23 Апрель 2023 - 20:26

Ого, прикольная "расшифровка"! )))))

 

 

 

Скорее, наоборот. Это милиция создавалась по армейскому принципу. Форма, дисциплина и всё такое прочее. А к чему был этот вопрос, можете пояснить?

Более того, изначально подготовка сотрудников РКМ проводилась по армейским программам



#72 qwer

qwer

    10 кю

  • Пользователи
  • Pip
  • 42 Cообщений
  • партизанск

Отправлено 24 Апрель 2023 - 02:01

Войска   НКВД  и  РККА  получается   готовились  по  единым  программам  ?



#73 Игорь

Игорь

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 851 Cообщений
  • Кемерово

  • САМООБОРОНА

Отправлено 24 Апрель 2023 - 02:48

Нет, но во многом - по пересекающимся.


Сообщение отредактировал Игорь: 24 Апрель 2023 - 02:49


#74 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 15 858 Cообщений
  • Мск

Отправлено 24 Апрель 2023 - 09:21

Нож. Норвежский или финский. Предположу, что предназначены эти приёмы для какого-то особого контингента занимающихся. В НКВД всякие подразделения были. Но вообще - вопрос реально интересный. Тоже хотел бы узнать про это больше.

Ну например для агентов ИНО ОГПУ (внешняя разведка), которые все 20е и 30е годы активно занимались силовыми акциями за границей.
  • Игорь это нравится

#75 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 25 034 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 24 Апрель 2023 - 09:32

Нож. Норвежский или финский. Предположу, что предназначены эти приёмы для какого-то особого контингента занимающихся. В НКВД всякие подразделения были. Но вообще - вопрос реально интересный. Тоже хотел бы узнать про это больше.

Книжка Солоневича. Тоже очень интересная. Написана именно под таким названием и содержит довольно интересный набор приёмов. И точно знаю, что были и другие книжки других авторов по данной тематике. Но нам больше известны сегодня именно эти - Спиридонова, Солоневича, Ознобишина, Рана и т.д. ... Думаю, вы правы: и на местах люди активно эту тему разрабатывали. Способствуя дальнейшему её развитию.

Пока же понятно только одно: в органах госбезопасности и правопорядка тех лет (и далее) эта тема именовалась "Самозащита (иногда - самооборона) без оружия". Основу которой составляли приёмы распространившегося по всему "полицейского" джиу-джитсу (дзюдзюцу/дзюдо). Но "центральной" версией этой "Самозащиты без оружия" в то время была всё-таки система Спиридонова. Даже, вроде как, Ощепкову пришлось столкнуться с ней в школе РКМ, где поначалу вполне успешно преподавал сотрудникам свою систему. ...

Как-то так, наверное.

Времена вспомните. Тогда не только сотрудники НКВД, а и сугубо гражданские люди АКТИВНО ГОТОВИЛИСЬ К ВОЙНЕ. Учились стрелять, бросать гранату, колоть штыком и всякое такое, из разряда пацифистского.
Кароч, почти как на Кубе.
  • Игорь это нравится

#76 DENYA

DENYA

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 16 314 Cообщений
  • Ростов-на-Дону

  • Шашки

Отправлено 24 Апрель 2023 - 09:47

Ну например для агентов ИНО ОГПУ (внешняя разведка), которые все 20е и 30е годы активно занимались силовыми акциями за границей.

 

В состав НКВД же входили пограничные и внутренние войска.


  • Игорь это нравится
Стихия Огня: Дробление черепов!

#77 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 15 858 Cообщений
  • Мск

Отправлено 24 Апрель 2023 - 09:56

В состав НКВД же входили пограничные и внутренние войска.

Тут людей смущает именно финско/норвежский нож, а не армейский штык-нож, стоящий на вооружении.
Я вот не помню точно, по какому ведомству проходил еще и кадровый состав партизанских отрядов, расформированный в 37 и далее, с началом репрессий. С началом ВОВ, вроде бы по линии НКВД заброска групп и оставление за линией фронта организованнно проводились.

Сообщение отредактировал Владимир_К: 24 Апрель 2023 - 10:02


#78 DENYA

DENYA

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 16 314 Cообщений
  • Ростов-на-Дону

  • Шашки

Отправлено 24 Апрель 2023 - 10:06

Тут людей смущает именно финско/норвежский нож, а не армейский штык-нож, стоящий на вооружении.

 

Так они не люди. что ли? Чем должны открывать консервы и хлеб резать? Метким выстрелом?

Ну и по назначению при необходимости использовать. А НА-40 появился позже.

 

 

Я вот не помню точно, по какому ведомству проходил еще и кадровый состав партизанских отрядов, расформированный в 37 и далее, с началом репрессий. С началом ВОВ, вроде бы по линии НКВД заброска групп и оставление за линией фронта организованнно проводились.

 

По ихнему же наверно.

А так НКВД не только разведкой занимались. В боях вполне себе участвовали. В Ростове так точно, держали оборону и потом прикрывали переправу. https://topwar.ru/73...онце Нахичевани.


Стихия Огня: Дробление черепов!

#79 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 15 858 Cообщений
  • Мск

Отправлено 24 Апрель 2023 - 10:15

Так они не люди. что ли? Чем должны открывать консервы и хлеб резать? Метким выстрелом?

Ну и по назначению при необходимости использовать. А НА-40 появился позже.

 

По ихнему же наверно.

А так НКВД не только разведкой занимались. В боях вполне себе участвовали. В Ростове так точно, держали оборону и потом прикрывали переправу. 

И в Бресте, и в Сталинграде тоже. 

Но вопрос-то стоит в том, для кого именно разрабатывались способы нападения с ножом по линии НКВД, и вообще в "самбо". В армии ведь нр приняли на вооружение только по итогам советско-финской, да и то не для всех - по памяти для разведчиков, десантников и лс рот автоматчиков. Правда у разведчиков и до того что-то из хо кроме штыка должно было быть, наверное. А с НКВД еще запутаннее, про личную охрану Сталина и высшего руководства тут на форуме как-то разговор был. 


Сообщение отредактировал Владимир_К: 24 Апрель 2023 - 10:17


#80 lev_b

lev_b

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 7 060 Cообщений
  • в дороге

  • лфк

Отправлено 24 Апрель 2023 - 10:21

В состав НКВД же входили пограничные и внутренние войска.

С 1934 года  входили в состав НКВД.





Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных