Сообщений в теме: 96

[DENYA]

 А с НКВД еще запутаннее, про личную охрану Сталина и высшего руководства тут на форуме как-то разговор был. 

 

Угу. Надо поискать. Любопытно.

[lev_b]

Ну например для агентов ИНО ОГПУ (внешняя разведка), которые все 20е и 30е годы активно занимались силовыми акциями за границей.

Работа 1940 года. Троцкого ледорубом, Судоплатов использовал взрывчатку,... Еще момент - ношение ножей в том числе и в СССР согласно законодательству. 

С 1934 года  входили в состав НКВД.

Конвойные войска СССР в  период с 1917 по 1934  "кочевали" по ведомствам -от Наркомата по военным делам и Наркомата юстиции до НКВД в 1934 году. А у них ещё и шашка была, как и у погранцов.

И в Бресте, и в Сталинграде тоже. 

Но вопрос-то стоит в том, для кого именно разрабатывались способы нападения с ножом по линии НКВД, и вообще в "самбо". В армии ведь нр приняли на вооружение только по итогам советско-финской, да и то не для всех - по памяти для разведчиков, десантников и лс рот автоматчиков. Правда у разведчиков и до того что-то из хо кроме штыка должно было быть, наверное. А с НКВД еще запутаннее, про личную охрану Сталина и высшего руководства тут на форуме как-то разговор был. 

Приёмам работы отомкнутым штыком в Наставлении 1941 года, уделено 2 пункта, без иллюстраций, направления ударов и хват. Также уделено  место в разделе боя не воруженного с вооруженным

У Булочко в учебниках по РБ для спортивных секций работа с ножом с 1940 года

Сообщение отредактировал lev_b: 24 Апрель 2023 - 10:51

[Владимир_К]

Работа 1940 года. Троцкого ледорубом, Судоплатов использовал взрывчатку,... Еще момент - ношение ножей в том числе и в СССР согласно законодательству. 

Вы ведь имеете в виду работу Волкова? Он вроде бы не позиционировал себя именно как автора систем, озвучивал существующие и практикуемые  на тот момент техники и методики?

Нож - оружие скрытого ношения и применения, для диверсантов, не связанных условностями законодательств - самое то, кмк. Партизанские кадры, готовившиеся заранее в 30е, к разведовательно-диверсионной деятельности тоже стоят вплотную. 

 

Приёмам работы отомкнутым штыком в Наставлении 1941 года, уделено 2 пункта, без иллюстраций, направления ударов и хват. Также уделено  место в разделе боя не воруженного с вооруженным

У Булочко в учебниках по РБ для спортивных секций работа с ножом с 1940 года

Булочко творил ведь  для ведомства НКО, очевидно 40 год связан с принятием на вооружение ножа разведчика финского типа. 

Сообщение отредактировал Владимир_К: 24 Апрель 2023 - 11:11

[lev_b]

Вы ведь имеете в виду работу Волкова? Он вроде бы не позиционировал себя именно как автора систем, озвучивал существующие и практикуемые  на тот момент техники и методики?

Нож - оружие скрытого ношения, для диверсантов, не связанных условностями законодательств - самое то, кмк. Партизанские кадры, готовившиеся заранее в 30е, к разведовательно-диверсионной деятельности тоже стоят вплотную. 

Булочко творил ведь  для ведомства НКО, очевидно 40 год связан с принятием на вооружение ножа разведчика финского типа. 

По Булочко - работа именно для коллективов физической культуры.

 

По Волкову -да. Вопрос не в авторстве системы, а вопрос зачем он в системе САМБО -самозащиты без оружия, Нож ведь уже оружие.

Для диверсантов -я не готов ответить по законодательству по оружию в странах Европы в довоенный период ибо не знаю, но в оккупированном Минске, сразу же после оккупации, полагался расстрел, то есть повседневное ношение уже отпадает, если же для работы -то, есть данные по американцам, поставки вооружения в силы Сопротивления по линии разведки OSS (вспоминаем Фейрберна его нож и его курс по ножу) - ножи занимают там малую долю, огнестрел гораздо выше.

Касаемо ножей закругленное острие в ножах, даже перочинных не на ровном месте образовалось.

 

PS Партизаны ВОВ по линии НКВД, партизаны 30-х могли быть и по военной линии - доктрина военная была другая. НО по периоду 30-х надо уточнять

Сообщение отредактировал lev_b: 24 Апрель 2023 - 11:21

[Игорь]

Поразмышляем чуток.

 

Что означает (берём самое полное название дисциплины) "Нападение и самозащита без оружия"? Это приёмы рукопашного боя без оружия. Здесь таки сразу уточним для лучшего понимания "без оружия". Это приёмы РБ без оружия 1) против безоружного, 2) против вооружённого (угрожающего ХО или огнестрелом, или нападающего (бьющего или, например, удушающего) ХО, в т.ч. огнестрелом в качестве ХО, а также любыми подручными средствами в качестве ХО). Ещё есть 3): действия против попыток противника обезоружить вас - изъять ваше оружие из вашей кобуры или, например, отнять у вас из рук ваш огнестрел. Ну т.е. именно "самозащита" здесь рассматривается с позиции "без оружия" - его (оружия) исходно нет в руках защищающегося. А вот у нападающего оно вполне спокойно может быть. И здесь рассматривается ХО либо что-нибудь в качестве ХО.

 

И обычно в этой теме нет приёмов нападения с использованием оружия в их "чистом виде" (т.е. отдельно). Но таковые приёмы всегда были в военных наставлениях, в военном РБ. Хотя бы уже потому, что чтобы научиться более-менее нормально защищаться от тех же ударов ножом, необходимо вначале научиться выполнять енти удары.

 

И с этой позиции нож включён в материал книги, вообще-то, правильно. Но вот опять же беда. В книге Волкова (в главе про "приёмы специального назначения") вначале излагается материал против ударов ножом и лишь несколько потом даются удары ножом, да ещё весьма в то время "модным" (и потому весьма "престижным" среди всего мужского населения) - финским (норвежским). ..... Честно, не знаю, как к этому отнестись...

 

Ну и ещё одно. Лично мне под "без оружия" (в полном названии дисциплины) видится "без применения по своему прямого назначению огнестрельного ручного оружия". Т.е. это просто РБ - без и с оружием (т.е. с ХО и любыми предметами, в т.ч. с огнестрелом, в качестве ХО). Т.е. РБ здесь так отделяется от стрелкового (пистолетного и прочего) боя (от огневой подготовки) (ведь то и то является разновидностями ближнего боя). Но это лишь лично моё "мировосприятие", никому ни разу не навязываю. Просто много раз сталкиваюсь с тем фактом, что в сущности одно и то же в военных документах именуется "Рукопашным боем", а в милицейских (советского периода) - "Самозащитой (или нападением и самозащитой) без оружия".

 

А вот подбор приёмов РБ в этой самой (милицейской) "Самозащите" просто ровно тот, который нужен именно милиции, а потому, к примеру, штыковой бой сюда не входит (зато у того же Волкова есть работа против длинного огнестрела)...

 

Ну это так, размышления, не больше. ... )))

[Владимир_К]

По Булочко - работа именно для коллективов физической культуры.

но в контексте оборонно-массовой работы, очевидно
 

[nkseal]

Не имея доступа к своим источникам в настоящее время, предположу:
- включение в книгу Волкова работы ножом произошло под влиянием его личного (Или личного опыта получавших его) опыта;
- как вариант, в связи с наличием нб в источниках, которыми он пользовался;
- но возможно таково было тз "заказчика"

[Владимир_К]

 

По Волкову -да. Вопрос не в авторстве системы, а вопрос зачем он в системе САМБО -самозащиты без оружия, Нож ведь уже оружие.

 

Для диверсантов -я не готов ответить по законодательству по оружию в странах Европы в довоенный период ибо не знаю, но в оккупированном Минске, сразу же после оккупации, полагался расстрел, то есть повседневное ношение уже отпадает, если же для работы -то, есть данные по американцам, поставки вооружения в силы Сопротивления по линии разведки OSS (вспоминаем Фейрберна его нож и его курс по ножу) - ножи занимают там малую долю, огнестрел гораздо выше.

Касаемо ножей закругленное острие в ножах, даже перочинных не на ровном месте образовалось.

Думается - тут простая игра слов, помните как в "Августе 44" ориентировки составлялись - "в совершенстве владеет огнестрельным и холодным оружием,  всеми приемами защиты и нападения", а это ведь в романе не придумка автора, а жизненная деталь для создания достоверной атмосферности событий. Почему нож проходит по разделу самозащита - видимо потому, что и для военных, и для органов правопорядка и безопасности "нападение" подразумевается в первую очередь штатным огнестрельным оружием, как  более действенным.

 

По диверсантам - с т.з. противника, думаю, это вообще все полностью незаконно, конечно), какой-то ножик в кармане - лишь малая часть состава преступления.
 

[Чайникк]

Вы ведь имеете в виду работу Волкова? Он вроде бы не позиционировал себя именно как автора систем, озвучивал существующие и практикуемые на тот момент техники и методики?
Нож - оружие скрытого ношения и применения, для диверсантов, не связанных условностями законодательств - самое то, кмк. Партизанские кадры, готовившиеся заранее в 30е, к разведовательно-диверсионной деятельности тоже стоят вплотную.

Булочко творил ведь для ведомства НКО, очевидно 40 год связан с принятием на вооружение ножа разведчика финского типа.

Согласно Уставу нож носится в ножнах на ремне справа от пряжки. Скрытое ношение? Второе. Вы ничего не путаете? Вы, случайно не путаете Российскую Федерацию и СССР начала двадцатого века? Или вы добросовестно верите, что всегда и во все времена порядки были одинаковы? И если счас солдату запрещено иметь нож, то и тогда было так же? Например, в императорской армии НОЖА НЕ БЫЛО ВООБЩЕ. Были кинжалы, прописанные Уставом в некоторых родах войск. Были ТЕСАКИ. Были ШТЫКИ. Нож был личной заботой солдата. И в ПМВ Русская Императорская Армия пришла, имея по штату штыковой и сабельный бой. Никакого рукопашного, никакого ножевого. А в итоге ПМВ показала, что удобнее всего в траншеях пистолет, МСЛ и нож. Теперь небольшой шаг в сторону. Напомните - к КАКОЙ ИМЕННО войне готовятся ВСЕ генералы? Правильно - к прошлой. Ну так и что удивительного, что в Красной Армии ВНЕЗАПНО придумали учить народ рукопашному бою с применением МСЛ и ножа?

[Владимир_К]

PS Партизаны ВОВ по линии НКВД, партизаны 30-х могли быть и по военной линии - доктрина военная была другая. НО по периоду 30-х надо уточнять

именно так, потому и сомневаюсь. Хотя тот же И.Г.Старинов, кажется, работал  все же по линии НКВД.
 

[Чайникк]

Вот если бы мы узрели докУмент, гласящий, что в РККА обучали CQB, практической стрельбе и тактической медицине - вот ЭТО было бы странно. А так - весь, блин, мир в те годы торопливо учил своих военных и не очень рукопашному и ножевому. Что ж удивительного в том, что это же делал СССР?

именно так, потому и сомневаюсь. Хотя тот же И.Г.Старинов, кажется, работал все же по линии НКВД.

Да НКВД занимался диверсантами, НКВД. И партизанами, если вдруг чо, изначально занимался НКВД. Штаб партизанского движения был организован ПОЗДНЕЕ. Как и армейская глубинная разведка. Все тридцатые диверсантов то отдавали армии, то забирали в НКВД, то снова отдавали армии... Даже саму функцию глубокой разведки тасовали туда-сюда.
Офф. Вы, блин, как нерусские какие то...

[Владимир_К]

Согласно Уставу нож носится в ножнах на ремне справа от пряжки. Скрытое ношение? Второе. Вы ничего не путаете? Вы, случайно не путаете Российскую Федерацию и СССР начала двадцатого века? Или вы добросовестно верите, что всегда и во все времена порядки были одинаковы? И если счас солдату запрещено иметь нож, то и тогда было так же? Например, в императорской армии НОЖА НЕ БЫЛО ВООБЩЕ. Были кинжалы, прописанные Уставом в некоторых родах войск. Были ТЕСАКИ. Были ШТЫКИ. Нож был личной заботой солдата. И в ПМВ Русская Императорская Армия пришла, имея по штату штыковой и сабельный бой. Никакого рукопашного, никакого ножевого. А в итоге ПМВ показала, что удобнее всего в траншеях пистолет, МСЛ и нож. Теперь небольшой шаг в сторону. Напомните - к КАКОЙ ИМЕННО войне готовятся ВСЕ генералы? Правильно - к прошлой. Ну так и что удивительного, что в Красной Армии ВНЕЗАПНО придумали учить народ рукопашному бою с применением МСЛ и ножа?

я тут ничего не понял, извините. Нож разведчика был принят на вооружение по итогам советско-финской войны 39-40 года, в чем вопрос собственно?

[lev_b]

но в контексте оборонно-массовой работы, очевидно
 

Да, массовая физкультура обучение РБ.

 

Думается - тут простая игра слов, помните как в "Августе 44" ориентировки составлялись - "в совершенстве владеет огнестрельным и холодным оружием,  всеми приемами защиты и нападения", а это ведь в романе не придумка автора, а жизненная деталь для создания достоверной атмосферности событий. Почему нож проходит по разделу самозащита - видимо потому, что и для военных, и для органов правопорядка и безопасности "нападение" подразумевается в первую очередь штатным огнестрельным оружием, как  более действенным.

 

По диверсантам - с т.з. противника, думаю, это вообще все полностью незаконно, конечно), какой-то ножик в кармане - лишь малая часть состава преступления.
 

 Если для диверов -нет основного, снятия часового.

А так идеал, работы: " тихо пришли-тихо ушли" -объект уничтожен

 

именно так, потому и сомневаюсь. Хотя тот же И.Г.Старинов, кажется, работал  все же по линии НКВД.
 

Старинов в одной из своих работ упоминает, что продвижением  партизанского движения занимались военные, в частности звучали фамилии Блюхера, Яуира и других. В принципе ничего удивительного -создание, обучение, логистика, организация(включая согласования) БД -это то требуется от командиров партизан и прерогатива армии.

В тоже время, Василий Корж - командир партизан, прямо указывает что сотрудничал с ОГПУ-НКВД по данной линии ещё с 30-х.

Отдельная личность - "дед Талаш" Василий Талаш. партизанивший ещё в гражданскую.

 

Да НКВД занимался диверсантами, НКВД. И партизанами, если вдруг чо, изначально занимался НКВД. Штаб партизанского движения был организован ПОЗДНЕЕ. Как и армейская глубинная разведка. Все тридцатые диверсантов то отдавали армии, то забирали в НКВД, то снова отдавали армии... Даже саму функцию глубокой разведки тасовали туда-сюда.
Офф. Вы, блин, как нерусские какие то...

Саперно-маскировочные взводы 1934-1938 годы - армия.

[Lestar]

А Вы случаем требование к сдаче норм ГТО со Спиридоновым не путаете? 

Спиридонов прямо указывал для всех обучаемых виды спорта относящиеся к физподготовке и отмечал, важность физподготовки в  его системе. Что же касается инструкторов, одно и требований я указал - знания сущности спортивной дисциплины дзюдо.

 

Не путаю.

Спиридонов, за ним Волков указывают на желательность заниматься боксом, борьбой, фехтованием, дзюдо. Чем нибудь подобным. 

 

 

Это Вы прямо отделили милицию  от НКВД и его структурных  подразделений : "что спорно? что Спиридонов создавал систему не для войск НКВД а для нужд рабочей милиции? В войсках вполне ходили армейские методики. https://budo.communi...-v/#entry448637

При этом явно забыли место работы В. Спиридонова.

 

это вы за меня придумали, вырвали из контекста и теперь предлагаете оправдываться?

я не отделял, но разделял. Кроме милиции в НКВД было много подразделений. Спиридонов свою систему разрабатывал для милиции. 

Есть у него адаптация для армии (всевобуч), но это не основная линия.

 

 

Вы сочли возможным на форуме, публичном пространстве, выразить своё крайне спорное, не аргументированное мнение, прямо противоречащее  нормативным документам, конкретным историческим личностям, работам Спиридонова(на что Вам было указано) и потом считаете, что к Вам дл...ся. Интересная у Вас жизнь.

 

Мнение не такое уж спорное и уж совсем не "не аргументированное". Просто аргументация для вас оказалась слишком сложной. 

Чтобы её понять надо изучить работы Спиридонова, Волкова, Ощепкова и его последователей. Потом взять служебные пособия изданные НКВД-МВД, и изданные МО. изучить предлагаемые задачи систем и технику. Сделать анализ техники и выводы. 

Вы не смогли. Печально.

А форум на то и форум, чтобы выражать своё мнение. 

[lev_b]

С учетом того что цитат Спиридонова от Вас нет, то "не аргументировано и это такде показывает на то, как Вы ищучали Спиридонова.
Щаметьте один из отцов-основателей САМБО, является Спиридонов, а не Волков на которого Вы так хотите пераести внимание.

[lev_b]

Не путаю.

Спиридонов, за ним Волков указывают на желательность заниматься боксом, борьбой, фехтованием, дзюдо. Чем нибудь подобным. 

 

 

 

 

"Поэтому мы считаем японское «Дзюу-до» неприемлемым в наших: советских условиях"-  ВОЛКОВ В. П. КУРС САМОЗАЩИТЫ БЕЗ ОРУЖИЯ "САМБО”.

А то ,что считал Спиридонов касаемо -дзюдо -это был мой вопрос к Вам - на который Вы так и не ответили -

 Если Вы считаете, что абсолютно в теме за работы Спиридонова  - то не сочтите за труд, напомните мне в какой работе Спиридонов прямо заявлял о необходимости знания сущности спортивной дисциплины дзюдо для инструкторов.

https://budo.communi...e-1#entry448710

Так что может стоит изучить вопрос, прежде чем пытаться, что-то декларировать в публичном пространстве. Но выбор Ваш что писать, потом, просьба, НЕ пишите, что до Вас д..ся.

Сообщение отредактировал lev_b: 24 Апрель 2023 - 16:36

[ilho]

Не успел досмотреть передачу, кто-нибудь подскажет про историю каратэ в СССР поговорили или нет?