Сообщений в теме: 69

[ВиШень]

разделение

Отсюда https://budo.communi...hnikova/page-92

Сообщение отредактировал ВиШень: 05 Май 2024 - 15:55

[ВиШень]

Угу. Польские истфехтовцы как-то пытались сформулировать "что есть польская сабля".  Формулировали - формулировали, да не выформулировали. Плюнули и сказали "польская сабля - это сабля которую держит в руках поляк".

 

 

Не знаю о каких поляках идет речь, польская сабля - это карабэлла, систематизированна по рукоятям и перекрестиям; ссылку быстро не найду, там дерево структуры достаточно выверено; даже польский стиль фехта отец с двумя сыновьями воспроизвел, немного новодел, но траблов меньше чем в ррб 80х - точной кальки с винчуна

язаю копию карабэллы периода восстания костюшко, заказал у кветуня точную музейную копию для фехта на-крыж (коз. навхрэст-в-хрэст)

 

 

А я вот маненечко порыл интернет, дак нарот утверждает, что так называемый польский крыж - новодел, собственно. В том числе и некоторые польские инструктора. Ссылок, звиняйте, не будет.

 

 

Так точно. "Отец с двумя сыновьями" это Синявские. "Восстанавливали" они "польское фехтование" по венгерским фехтбухам. И то что они навосстанавливали, требует немерянной физической подготовки. Синявские все здоровые как лоси. 

 

Понятно же, что если народ массово угарает с поляков и их стратосферного гонора, то это неспроста.

Сообщение отредактировал ВиШень: 05 Май 2024 - 15:56

[Чайникк]

Кстати, про фехтунство. Которое не на длинных шильях. А как РЕАЛЬНО отбивать удары клинком, коли он зазубривается от эдакого? Вот ни в жисть не поверю, что каждый раз успевали принять плазом или развернуть обухом.
И еще - допустим, пришли клину клинки встык. Видимо, оба тут же получат зазубрины? А они из за этого не сцепятся? А если сцепятся, то что, с точки зрения фехтунства, надобно предпринимать?

[ВиШень]

А как РЕАЛЬНО отбивать удары клинком, коли он зазубривается от эдакого?

Ну как-как, затачивать, перетачивать (оселок - очень частая находка археологов). У Толстого в " Войне и мире " денщик точит саблю Пете Ростову перед боем. 

[Чайникк]

Ну, это ПОТОМ. А что будет СИЮ СЕКУНДУ? И вот еще такой момент - а незаточенная пятка у одноручников, это не для того, чтобы принимать удары встык? Я вот пытался моделить в башке, дак и японическое фехтунство ни хрена не гарантирует. Уходы и уклоны - это все больше для поединка. А что насчет баттлфилдов? Когда две толпени оружных злобных дебилов? Скажем, если попытаться спроецировать опыт группенкампф, дак там нема искусства, сплошняком жесткие блоки и акцентированные удары. Наиболее техничной становится борьба в стойке. Допустим, что железные дровосеки, учитывая длинное железко, пытались держать дистанцию. Но это все до поры. А потом все равно все пойдут в ближний. И вот тут уже кабзда уклонам и уходам тенканами. А щитов у мамурайцев не було. Не завезли. Значит ли это, что, утратив яри, буси начинали размахайку большими режиками? А если начинали, то клинки щербились? А если щербились и потом вытачивались, то они стопроцентно не могли прям долго воевать - катана ни разу не гомогенка. Тобто, вытачивать клинок можно строго до какого то предела. А точно самурамы фапали на свои шаблюки? В опчем, при попытке детализации лично мну начинают терзать сомнения по самурайческой культуре... И не только ихней.
И по боевому фехтунчеству тоже...

[Владимир_К]

Кстати, про фехтунство. Которое не на длинных шильях. А как РЕАЛЬНО отбивать удары клинком, коли он зазубривается от эдакого? Вот ни в жисть не поверю, что каждый раз успевали принять плазом или развернуть обухом. И еще - допустим, пришли клину клинки встык. Видимо, оба тут же получат зазубрины? А они из за этого не сцепятся? А если сцепятся, то что, с точки зрения фехтунства, надобно предпринимать?

На сильную часть, переменный угол заточки помогает. Оружие - расходник по сравнению с жизнью обладателя, даже самое дорогое, плевать на зазубрины, потом можно часть убрать, или сменить клинок. Если оно вообще будет, это потом... Не путайте бойцов с современными коллекционерами)

Сообщение отредактировал Владимир_К: 05 Май 2024 - 01:11

[ВиШень]

Ну, это ПОТОМ. А что будет СИЮ СЕКУНДУ?

 Зазубрина. Будешь не только рубить, но и пилить оппонента
 
 

И вот еще такой момент - а незаточенная пятка у одноручников, это не для того, чтобы принимать удары встык?

Разумеется именно для этого. Удар парируют "сильной" частью это либо нижняя треть, либо нижняя четверть, кто как говорит, эта часть самая толстая и её не точат. 

 они стопроцентно не могли прям долго воевать

А зачем тебе долго воевать? Средние века на дворе, до изобретения пенициллина ......

[Чайникк]

Верхняя треть, тогда уж. Выходит, мерзкие найомники, таскаясь с катцбальгерами, были весьма практичны.

[Tong Po]

Верхняя треть, тогда уж. Выходит, мерзкие найомники, таскаясь с катцбальгерами, были весьма практичны.

Ближе к гарде.

[джерри]

Кстати, про фехтунство. Которое не на длинных шильях. А как РЕАЛЬНО отбивать удары клинком, коли он зазубривается от эдакого? Вот ни в жисть не поверю, что каждый раз успевали принять плазом или развернуть обухом.
 

все правильно, защиты берешь сильной частью, бьешь слабой.

на тяжелом оружии защищаешься прям совсем сильной частью, возле рукояти.

 

 Оружие - расходник по сравнению с жизнью обладателя, даже самое дорогое, плевать на зазубрины, потом можно часть убрать, или сменить клинок. .

ага. плюс были довольно большие куски истории, когда воевали в основном люди приличные.

деньги на меч у них были.

[Чайникк]

Ближе к гарде.

Ну да, а я апчом? Просто, читая статьи всевозможных оружиеведов и "оружиеведов", совершенно неожиданно для себя выяснил, что они отсчитывают трети длинного клинка от острия к рукояти, хотя, на мой взгляд, логичнее начинать отсчет от рукояти... Тобто, острие и прилегающую к нему территорию железко они называют нижней третью. Был удивлен.
Пы. Сы. Оксана, перенеси, плз, микротрэд про железко в Холодное?

все правильно, защиты берешь сильной частью, бьешь слабой.
на тяжелом оружии защищаешься прям совсем сильной частью, возле рукояти.

ага. плюс были довольно большие куски истории, когда воевали в основном люди приличные.
деньги на меч у них были.

Неприличные нищеброды не проходили фэйсконтроль?

все правильно, защиты берешь сильной частью, бьешь слабой.
на тяжелом оружии защищаешься прям совсем сильной частью, возле рукояти.

Получаеося, что образцы длинных ножиков, заточенные по всей длине клинка прямо от гарды, скорее всего, предполагалось применять в паре со щитом? И вот по технике боя мечом - значит ли это, что должны были преобладать защиты клинком в форме отбиваний в плаз клинка? Если да, то, скажем прямо, фехтуны должны были быть весьма неслабыми мальчишками... И выносливыми, как три слона. (Я о раннем срендивековье, когда уикенги шастали в турпоездки.)

Сообщение отредактировал Чайникк: 05 Май 2024 - 07:31

[джерри]

Неприличные нищеброды не проходили фэйсконтроль?

не брали их, че толку-то без доспеха?

если только корабли волоком перетаскивать и укрепления строить.

княжеская дружина там или гоплиты какие-нибудь ранние - за свой счет экипировались.

Как и наемники, наверное.

в массовых-то армиях, понятно, было иначе.

 читая статьи всевозможных оружиеведов и "оружиеведов", совершенно неожиданно для себя выяснил, что они отсчитывают трети длинного клинка от острия к рукояти, хотя, на мой взгляд, логичнее начинать отсчет от рукояти... Тобто, острие и прилегающую к нему территорию железко они называют нижней третью. Был удивлен.
 

спасибо, не знал.

полагал, они или "сильная-слабая", или там "передняя треть", "дальняя треть".

Получаеося, что образцы длинных ножиков, заточенные по всей длине клинка прямо от гарды, скорее всего, предполагалось применять в паре со щитом? 

честно - не знаю.

но Европа очень активно использовала щиты, так что по-любому основная защита им.

А что такое "в плаз "?

отбивать удары обухом, кстати, неудобно.

точнее,  очень не всегда.

если лезвийной частью можно закрыться в любом направлении, то обух в этом плане не универсален.

Сообщение отредактировал джерри: 05 Май 2024 - 07:40

[Чайникк]

Просто йа посмотрел ряд роликов с режиками типа каролинг, дак они имеют лезвия прям от гарды. Типа, пятки то нет. Примешь на лезвие чужой ковыряльник раз-другой-третий, и нож можно в перековку. Логично напрашивается вывод, что под чужие рубальники предполагалось подставлять заметно более дешевый девайс типа "щит". А если щит сломался? Тогда, логически рассуждая, остается либо уворачиваться, либо прям отбивать чужую железку ударами сбоку в плоскость клинка. В идеале. Нет? Я тупо не уверен, ибо это я тупо додумываю. Мозгом.

[джерри]

 фехтуны должны были быть весьма неслабыми мальчишками... И выносливыми, как три слона. (Я о раннем срендивековье, когда уикенги шастали в турпоездки.)

ха!

я позавчера с баклером-то задолбался... держать его впереди, да чтоб когда не нужно он там оставался на месте, а когда нужно - переходил куда нужно в общем, тяжеловато.

[Чайникк]

Выват - в раннем срендивековье генетика была важнее, нежели даже в нынешнем спорте. А еще ранее - тем паче. Скажем, у тех же антиков, включая римлянцев, щитовой девайс позиционируется в районе 8+ килограммов.

[джерри]

Просто йа посмотрел ряд роликов с режиками типа каролинг, дак они имеют лезвия прям от гарды. Типа, пятки то нет. Примешь на лезвие чужой ковыряльник раз-другой-третий, и нож можно в перековку. Логично напрашивается вывод, что под чужие рубальники предполагалось подставлять заметно более дешевый девайс типа "щит". А если щит сломался? Тогда, логически рассуждая, остается либо уворачиваться, либо прям отбивать чужую железку ударами сбоку в плоскость клинка. В идеале. Нет? Я тупо не уверен, ибо это я тупо додумываю. Мозгом.

видимо, да.

я тоже додумываю.

но а какие еще варианты-то?

если поединок - то плюс еще уклонения.

а в плоскость ведь тоже не всегда отобьешь.

значит, придется и сила на силу, встречными защитами.

Выват - в раннем срендивековье генетика была важнее, нежели даже в нынешнем спорте. А еще ранее - тем паче. 

мне эта мысль, об исключительной силе предков, давно пришла. 

с учетом. что они в среднем были мельче.

хотя может, это просто мы обленились?

в принципе-то, что щит держать, что с утра до ночи на поле вкалывать... на поле потяжелее будет.

а жили же...

оффтоп: мы забываем, в какой сказке живем, на самом деле.

и очень любим жаловаться.

но это мы живем ненормально, как никогда не жили.

Сообщение отредактировал джерри: 05 Май 2024 - 08:01

[Владимир_К]

мне эта мысль, об исключительной силе предков, давно пришла. 
с учетом. что они в среднем были мельче.
хотя может, это просто мы обленились?
в принципе-то, что щит держать, что с утра до ночи на поле вкалывать... на поле потяжелее будет.
а жили же...
оффтоп: мы забываем, в какой сказке живем, на самом деле.
и очень любим жаловаться.
но это мы живем ненормально, как никогда не жили.

Думается - предки были скорее жилистыми, а не бройлерными качками. А выносливость неплохо тренируется, и потом поддерживается соответствующим образом жизни. "Николаевские старушки")

Просто йа посмотрел ряд роликов с режиками типа каролинг, дак они имеют лезвия прям от гарды. Типа, пятки то нет. Примешь на лезвие чужой ковыряльник раз-другой-третий, и нож можно в перековку. Логично напрашивается вывод, что под чужие рубальники предполагалось подставлять заметно более дешевый девайс типа "щит". А если щит сломался? Тогда, логически рассуждая, остается либо уворачиваться, либо прям отбивать чужую железку ударами сбоку в плоскость клинка. В идеале. Нет? Я тупо не уверен, ибо это я тупо додумываю. Мозгом.

В казачьем уставе, кажется, или еще какой-то их официальной бумаге конца 19 века, указаны уставные углы заточки лезвия шашки, так вот они там переменные вдоль длины лезвия, а не один постоянный угол. Лень сейчас искать источник, мб Скиф подскажет.

[kot2]

Ну, это ПОТОМ. А что будет СИЮ СЕКУНДУ? И вот еще такой момент - а незаточенная пятка у одноручников, это не для того, чтобы принимать удары встык? Я вот пытался моделить в башке, дак и японическое фехтунство ни хрена не гарантирует. Уходы и уклоны - это все больше для поединка. А что насчет баттлфилдов? Когда две толпени оружных злобных дебилов? Скажем, если попытаться спроецировать опыт группенкампф, дак там нема искусства, сплошняком жесткие блоки и акцентированные удары. Наиболее техничной становится борьба в стойке. Допустим, что железные дровосеки, учитывая длинное железко, пытались держать дистанцию. Но это все до поры. А потом все равно все пойдут в ближний. И вот тут уже кабзда уклонам и уходам тенканами. А щитов у мамурайцев не було. Не завезли. Значит ли это, что, утратив яри, буси начинали размахайку большими режиками? А если начинали, то клинки щербились? А если щербились и потом вытачивались, то они стопроцентно не могли прям долго воевать - катана ни разу не гомогенка. Тобто, вытачивать клинок можно строго до какого то предела. А точно самурамы фапали на свои шаблюки? В опчем, при попытке детализации лично мну начинают терзать сомнения по самурайческой культуре... И не только ихней.
И по боевому фехтунчеству тоже...

       А в чём проблема то? Ну появится на клинке зазубрина. Или две. Или даже три. И что, меч от этого сразу рубить перестанет? Едва ли. Вдобавок, парируют обычно сильной частью клинка а рубят слабой. То есть, если при парировании сильная часть клинка зазубрится, вообще по фиг - рубить ей ты всё равно не будешь.
      А после боя всё это можно выточить и зашлифовать. Конечно, вытачивать клинок можно строго до какого то предела, но то что любое оружие это расходник и если его активно юзать по прямому назначению, то через некоторое время ему придёт кабзда, по моему и так очевидно.

[kot2]

Кстати, про фехтунство. Которое не на длинных шильях. А как РЕАЛЬНО отбивать удары клинком, коли он зазубривается от эдакого? Вот ни в жисть не поверю, что каждый раз успевали принять плазом или развернуть обухом.
И еще - допустим, пришли клину клинки встык. Видимо, оба тут же получат зазубрины? А они из за этого не сцепятся? А если сцепятся, то что, с точки зрения фехтунства, надобно предпринимать?

       Вдогонку:  вот здесь люди фигачат друг друга точёнкой. То что мечи при этом щербятся, показано на 3:09. Но вот чтобы они врубались друг в друга и сцеплялись - вообще не заметно. Поэтому рискну предположить что данная проблема сильно преувеличена или просто высосана из пальца.

 

     

[skif]

Думается - предки были скорее жилистыми, а не бройлерными качками. А выносливость неплохо тренируется, и потом поддерживается соответствующим образом жизни. "Николаевские старушки")

В казачьем уставе, кажется, или еще какой-то их официальной бумаге конца 19 века, указаны уставные углы заточки лезвия шашки, так вот они там переменные вдоль длины лезвия, а не один постоянный угол. Лень сейчас искать источник, мб Скиф подскажет.

углы разные, принятые удары на саблю не проблема, квкетунская шабля вся в зазубринах, ей пох, типа сирейтор - глину рубит, снопы камышовые рубит, даже лучше шашки лезвийной