Сообщений в теме: 294

[Сталев]

Камрада захлестнули эмоции раз он тупо переносит опыт драк с подручкой на битвы средневековья, при этом напрочь игнорирует ситуации возникающие даже при  драке с подручкой в нынешних реалиях, а также на уже более поздний период ибо письменных источников на поздние периоды более чем, а сучетом периода на который был написан пост - так уже и киноисточники в наличии.

о какой подручке речь? о поднятой с земли палке, обломке кирпича или заранее нарезанном куске арматуры 12-14 мм (ручка обязательно обмотана матерчатой изолентой, иначе вылетала из подростковой руки при ударе), куске гидрошланга с наконечником, металлических шарах ("снежках") 200-300 гр., пиках (палка с торчащим гвоздем), складном метре с обмотанной изолентой ручкой, велосипедной или обычной цепи? Это то, что я навскидку вспомнил, это то, что по пацанским легендам  эксперты в "случчо" не сочтут ХО

Сообщение отредактировал Сталев: 17 Июнь 2025 - 18:54

[lev_b]

о какой подручке речь? о поднятой с земли палке, обломке кирпича или заранее нарезанном куске арматуры 12-14 мм (ручка обязательно обмотана матерчатой изолентой, иначе вылетала из подростковой руки при ударе), куске гидрошланга с наконечником, металлических шарах ("снежках") 200-300 гр., пиках (палка с торчащим гвоздем), складном метре с обмотанной изолентой ручкой, велосипедной или обычной цепи? Это то, что я навскидку вспомнил, это то, что по пацанским легендам  эксперты в "случчо" не сочтут ХО

Это у камрада спросите, он часто пишет про своё суровое детство.

PS Цели и задачи разные бывают от этого и пляшут. 

[Амид]

о какой подручке речь? о поднятой с земли палке, обломке кирпича или заранее нарезанном куске арматуры 12-14 мм (ручка обязательно обмотана матерчатой изолентой, иначе вылетала из подростковой руки при ударе), куске гидрошланга с наконечником, металлических шарах ("снежках") 200-300 гр., пиках (палка с торчащим гвоздем), складном метре с обмотанной изолентой ручкой, велосипедной или обычной цепи? Это то, что я навскидку вспомнил, это то, что по пацанским легендам эксперты в "случчо" не сочтут ХО

Пофиг. Абсолютно пофиг. Не роялит данеый опыт. У меня его, если что, тоже придостаточно.

[Владимир_К]

на войне не воюют в одиночку, в более поздние времена после изучения приемов штыкового боя  давали простейшую тактику, в тч двое против одного и трое против двух, как пример. То есть стихийно никто не махался, в отличие от

[kot2]

Верю. Почему нет? Как раз и условия подходят - и стоимость понизилась, и орудие КАЗЕННОЕ, и индивидуальная защита почти на нет сошла... А бездоспешного отчего не пластать заточенной стальной пластиной? А если еще и вспомнить, что кавалерия 18 и далее веков в первую очередь, говоря именно о рукопашной, предназначена была рубить пехоту, к тому времени почти полностью утратившую доспех, то... Да и сами кавалеристы, исключая кирасир, воевали без железа на тушке. Да и у кирасир того железа - кираса и шлем. Так что от чего же мне не верить. Я даже верю, что кавалерия начала 20-го века широко использовала шашку и саблю, представляете?

       Ну как же? Во первых, кирасиры. Во вторых, металлические оголовья и мелкие детали амуниции были не только у кирасир. И главное - солдаты имели мерзкую привычку подставлять под удары противника не свою тушку а всякие длинные увесистые железяки.

Возможно это свидетельствует о том, что вы несколько преувеличиваете степень уязвимости инструмента и на самом деле угандошить клинок ударами по железу было не так уж легко?

      Про доступность мечей. По некоторым европейским регионам на 14-15 век сохранилась документация смотров ополчения, где поимённо расписано, кто с каким оружием явился на смотр. Лидирует конечно длиннодревковое. Но мечей гораздо больше, чем топоров и булав. Подчёркиваю, речь идёт не о дворянах или элитных наёмниках а о бюргерах и мужиках позажиточнее.

     Про доспехи. Даже в позднем средневековье ( не говоря уж про классическое и раннее) самыми распространёнными вариантами пехотного доспеха были:

Вариант №1 - стальной шлем и стёганка.
Вариант №2 - вообще ни хрена

Процент бойцов в стальном доспехе закрывавшем корпус, в средневековой пехоте примерно соответствовал проценту кирасир в кавалерии наполеоновской эпохи. А о полной защите рук, ног, лица и шеи речь не шла в принципе. Возможно, поэтому средневековые пехотинцы и предпочитали мечи топорам и булавам.

Сообщение отредактировал kot2: 19 Июнь 2025 - 18:04

[lev_b]

Кирасы, 19 век -Наполеоновские войны - также и у саперов.  Результаты испытаний во Франции 1807 года. кирас -приводятся в  РИ в 1825 года  в работе по конструкции оружия, там же и указано, что саперы из-за тяжести носили только переднюю часть кирасы.

Во время 1 МВ, 1916 год, на Западный фронт немцы поставили  порядка 500 000 бронежилетов, вес 9-11 кг 

[lev_b]

По совету Чвйникка про арабов -  Он (Ибн-Фадлан) сказал: я видел русов, когда они прибыли по своим торговым делам и расположились (высадились) на реке Атиль.И я не видел (людей) с более совершенными телами, чем они. Они подобны пальмам, румяны, красны. Они не носят ни курток, ни хафтанов, но носит какой-либо муж из их числа кису  которой он покрывает один свой бок, причем одна из его рук выходит из нее. С каждым из них (имеется) секира, и меч, и нож, и он (никогда) не расстается с тем, о чем мы (сейчас) упомянули. Мечи их плоские, с бороздками, франкские. ( Ибн-Фадлан «Записка» о путешествии на Волгу, 921-922 годы?)

Примечание к тексту  - "франкскме"=европейские

[Чайникк]

Остался открытым вопрос - кого ибн Фахдлан именовал русами...
Ну и к теме якобы доминанты длинного клинка - что-то я лично не вижу, чтобы Ахмад как-то подчеркнуто выделили меч. Он перечисли меч в списке обычного для "русов" вооружения. К слову - одежда "русов" вообще как-то странно выглядит.

Сообщение отредактировал Чайникк: Вчера, 11:05

[Metos]

Остался открытым вопрос - кого ибн Фахдлан именовал русами...
Ну и к теме якобы доминанты длинного клинка - что-то я лично не вижу, чтобы Ахмад как-то подчеркнуто выделили меч. Он перечисли меч в списке обычного для "русов" вооружения. К слову - одежда "русов" вообще как-то странно выглядит.

Я вот на счёт одежды так же засомневался, чей-то на тогу описание смахивает.
С уважением, Михаил.

[lavageth]

По совету Чвйникка про арабов - Он (Ибн-Фадлан) сказал: я видел русов, когда они прибыли по своим торговым делам и расположились (высадились) на реке Атиль.И я не видел (людей) с более совершенными телами, чем они. Они подобны пальмам, румяны, красны. Они не носят ни курток, ни хафтанов, но носит какой-либо муж из их числа кису которой он покрывает один свой бок, причем одна из его рук выходит из нее. С каждым из них (имеется) секира, и меч, и нож, и он (никогда) не расстается с тем, о чем мы (сейчас) упомянули. Мечи их плоские, с бороздками, франкские. ( Ибн-Фадлан «Записка» о путешествии на Волгу, 921-922 годы?)
Примечание к тексту - "франкскме"=европейские

"Сама же рукопись "Записки" была обнаружена в 1923 году турецким филологом в пыльных архивах Мешхедской библиотеки."

Вопросы есть? У меня нет.

[Чайникк]

Ну, я далек от мысли, что это фейк. В конце концов, с этой штукой работают ведь историки. Другой вопрос - степень достоверности сведений. Скажем, араб запросто мог назвать "русами" кого угодно. Взять, например, мексикашек - все белые для них "гринго". И поди через тыщу лет объясни кому нить, что вот ЭТИ гринго ваще нихуя не гринго, а очень даже русские... Плюс вызывает определенные сомнения само слово "русы". В среде историков нет единого мнения на эту тему. Принимать же за точку опоры бредни непрофессионалов лично я отказываюсь. Если опираться на признаваемые исторической наукой факты, то самое раннее упоминание "народа рос" относится к 8-му веку. И это не доклад, не рапорт, не исследование. Это именно упоминание и весьма туманное. Одно точно - это не те, кого потом назовут "русскими". Поэтому кого имел в виду Ахмад ибн Фахдлан - да хуй его знает. Может, он вообще сочинил этот эпизод. В конце концов, он точно известен не как ученый исследователь...

[lev_b]

"Сама же рукопись "Записки" была обнаружена в 1923 году турецким филологом в пыльных архивах Мешхедской библиотеки."

Вопросы есть? У меня нет.

Возможно всё©

"...Отчет Ибн-Фадлана был широко известен в арабско-персидском мире. По свидетельству географа XIII века Йакута ар-Руми,работавшего в Мерве, в его время это сочинение было весьма
распространено и находилось у многих лиц в восточном Иране. Сам Йакут включил несколько фрагментов из Ибн-Фадлана в свой «Географический словарь», дошедший в нескольких списках.
Единственный известный список «Записки» Ибн-Фадлана был обнаружен востоковедом А.З.В.Тоганом (А.З.Валидовым) в 1920-х годах в библиотеке при гробнице имама Али ибн-Риза в Мешхеде
(Иран). К сожалению, конец рукописи отсутствует, причем неизвестно, скольких листов не хватает. В 1937 г. фотокопия Мешхедской рукописи была передана в дар Академии наук СССР от
правительства Ирана, и на ее основе А.П.Ковалевским было подготовлено издание на русском языке. В 1956 г. им же было подготовлено существенно переработанное и дополненное издание..."

Тоган в Исламской энциклопедии  https://islamansiklo...met-zeki-velidi

Якут там же https://islamansiklo...yakut-el-hamevi

"...в 1825 году,, Я Расмуссен издал отдельно ещё латинский перевод рассказа Ибн-Фадлана о русах..."

[Владимир_К]

Описание одежды соответствует описанию внешнего вида германцев Тацита на примерно 900 лет раньше, правда они ходили с фрамеями (короткие метательные копья типа дротиков). Может он их и не видел, а писал с чьих-то слов, в пересказе (что вполне вероятно для путешественников тех лет)? А может там жарко было, но комары кусали, и плащи на голый торс от них накидывали?)) Во всяком случае через полвека в греческих источниках Русы Святослава на Балканах выступали в рубахах, как положено. И что это Русы - сомнению не подлежит.

[Сталев]

Возможно всё©

"...Отчет Ибн-Фадлана был широко известен в арабско-персидском мире. По свидетельству географа XIII века Йакута ар-Руми,работавшего в Мерве, в его время это сочинение было весьма
распространено и находилось у многих лиц в восточном Иране. Сам Йакут включил несколько фрагментов из Ибн-Фадлана в свой «Географический словарь», дошедший в нескольких списках.
Единственный известный список «Записки» Ибн-Фадлана был обнаружен востоковедом А.З.В.Тоганом (А.З.Валидовым) в 1920-х годах в библиотеке при гробнице имама Али ибн-Риза в Мешхеде
(Иран). К сожалению, конец рукописи отсутствует, причем неизвестно, скольких листов не хватает. В 1937 г. фотокопия Мешхедской рукописи была передана в дар Академии наук СССР от
правительства Ирана, и на ее основе А.П.Ковалевским было подготовлено издание на русском языке. В 1956 г. им же было подготовлено существенно переработанное и дополненное издание..."

Тоган в Исламской энциклопедии  https://islamansiklo...met-zeki-velidi

Якут там же https://islamansiklo...yakut-el-hamevi

"...в 1825 году,, Я Расмуссен издал отдельно ещё латинский перевод рассказа Ибн-Фадлана о русах..."

и очень смущает приведенный в книге обряд группового омовения русов водой из одного таза. Это у русских то, которые, в отличие от европов,  мылись в бане, т.е. не экономя воду. А вот так вот мыться: помыть руки, лицо, почистить зубы, подмыться - и все водой в одном тазе - это у экономных скандинавов и бритов в традиции, до сих пор у них раковины в ванной с пробкой

Сообщение отредактировал Сталев: Сегодня, 10:53

[lavageth]

Ну, я далек от мысли, что это фейк. В конце концов, с этой штукой работают ведь историки. 

историю пишут победители = историки инструмент победителей для написания истории

история = механизм воздействия на живущих прецендентами из прошлого

все рукописи к которым взывают историки найдены, написаны, озвучены в 18-20 веке и не имеют никакого отношения к тому что было 500-1000-1500 лет назад

 

порой мы готовы верить во что угодно, от дзена до худ литературы, если это гармонично ложится на наши представления о прошлом и многие историки как ученые вокруг нас всего лишь публицисты - которые компилируют и озвучивают написанное ранее

мало архивных крыс

Сообщение отредактировал lavageth: Сегодня, 11:44