Сообщений в теме: 285

[ВиШень]

Верхняя треть, тогда уж. 

Салют делаешь) тонкая часть вверху, толстая внизу.  Вот и нижняя) 

[Чайникк]

За что купил, за то продал. Не веришь - покопвй статьи оружиеведов, убедись сама. Кстати, там ни про какие салюты и прочие фейерверки вообще ни слова.
Кот, читайте внимательнее - это мои личные измышления. Скиф, ни секунды не поверю, что иззубренный клинок лучше нормального. Иначе зачем бы вояки вытачивали зубрины? От нехер делать? Логически рассуждая, не вытачивались, наверное, сколы. Из за их размеров. Из проще сгладить, чем заточить. Вряд ли средний боец имел чисто финансовую возможность немедленно менять клинок на новенький, наверняка не совсем поломатое просто вытачивали и выглаживали. Как и счас бедняки типа меня, например, сломавшееся жало просто ручонками на камушке вытачивают из слома. Потому как покупать за пару-тройку тыщ новый год только потому, что у старого кончик острия сломался...

[ВиШень]

За что купил, за то продал. Не веришь - покопвй статьи оружиеведов, убедись сама.

У меча можно выделить 3 части по типу действия:

а) Сильная (медленная или "защитная") часть - нижняя треть клинка до гарды. Используется для защиты и кастетных ударов на близкой дистанции.
б) Средняя (основная) часть - средняя треть клинка. Для защиты и атак на средней дистанции.
в) Быстрая (слабая или "атакующая") часть - верхняя треть клинка до острия. Основное рубящее действие в атаке, для защиты используется в крайнем случае.

 

https://vk.com/topic-7447335_16687607

 

https://oruoru.ru/ме...ия-частей-меча/

[lavageth]

Кстати, про фехтунство. Которое не на длинных шильях. А как РЕАЛЬНО отбивать удары клинком, коли он зазубривается от эдакого? Вот ни в жисть не поверю, что каждый раз успевали принять плазом или развернуть обухом.
И еще - допустим, пришли клину клинки встык. Видимо, оба тут же получат зазубрины? А они из за этого не сцепятся? А если сцепятся, то что, с точки зрения фехтунства, надобно предпринимать?

Поменьше отбивать - поменьше будет затупливаться!
Все это конечно хорошо - зазубрился, отломился - важнее иное спас ли он жизнь владельцу- если да то это конечно проблема, а если уже и нет, то видимо проблема не очень существенная.

Ну если у кого-то бокен, то могут и сцепиться, но вариант такого очень редкий, скорей всего один меч разрушит другой.
Да и вообще хорошо поставленный удар мечом парировать другим мечом сложновато, исключение это фехтунство на шпагах.

Сообщение отредактировал lavageth: 05 Май 2024 - 20:43

[джерри]

Да и вообще хорошо поставленный удар мечом парировать другим мечом сложновато

так а баклер на что?

 

если серьезно. то так ли уж сложно?

нет, я с неделю назад выяснил, что не надо пытаться остановить фальчион в 2,5 килограмма.

А нужно его сводить, а еще лучше удирать. 

Но не всякий меч весит два с половиной кило.

Сообщение отредактировал джерри: 05 Май 2024 - 21:50

[kot2]

Кот, читайте внимательнее - это мои личные измышления. .

      Прошу прощения, если случайно задел. Видите ли, это не только ваши личные измышления. Я такое неоднократно слышал от людей которые вроде бы в теме и вроде бы должны знать что это мягко говоря, не доказано. Но почему свято уверены в этом. Вот и среагировал по инерции.

[Чайникк]

https://vk.com/topic-7447335_16687607


https://oruoru.ru/ме...ия-частей-меча/

И тем не менее. Я читал примерно такие же статьи с умными словами, где меч вымеряли строго наоборот. От острия к ручке. Кто из них правее?

[Владимир_К]

Скиф, ни секунды не поверю, что иззубренный клинок лучше нормального. Иначе зачем бы вояки вытачивали зубрины? От нехер делать? Логически рассуждая, не вытачивались, наверное, сколы. Из за их размеров. Из проще сгладить, чем заточить. Вряд ли средний боец имел чисто финансовую возможность немедленно менять клинок на новенький, наверняка не совсем поломатое просто вытачивали и выглаживали. Как и счас бедняки типа меня, например, сломавшееся жало просто ручонками на камушке вытачивают из слома. Потому как покупать за пару-тройку тыщ новый год только потому, что у старого кончик острия сломался...

Зазубрина - точка напряжения и потенциального будущего слома клинка, конечно ее лучше убирать, если есть возможность.
По достатку - вспомните Д'Артаньяна и его друзей мушкетеров - периодически пожрать не на что, но у каждого по нескольку шпаг на квартире - ибо это профессиональный инструмент. Думаю так всегда было, и трофеи собирали, и оружейник если что приладит на ту же рукоять что попроще из наличия. Сверхтрепетное отношение к клинку как к фетишу - чисто современная фишка, думается.

[Чайникк]

Прошу прощения, если случайно задел. Видите ли, это не только ваши личные измышления. Я такое неоднократно слышал от людей которые вроде бы в теме и вроде бы должны знать что это мягко говоря, не доказано. Но почему свято уверены в этом. Вот и среагировал по инерции.

Не задел. Просто уточняю. По вопросу правильного парирования - это все актуально в поединке. Насколько актуальна ТЕХНИЧНОСТЬ в догфайтинге можно посмотреть на любой группенкампф в бугурте. И это еще с учетом ограничений ИСБ, замечу. Несмотря на полное профанство в искусстве владения оружием, абсолютно уверен, что исторические битвы пешеходов, если обе стороны упорствовали в своем сволочизме, то всё в итоге выливалось в тот самый догфайтинг. А там только жесткие подставки, про уклоны и отскоки можно забыть прям сразу. Еще когда группы скандалистов небольшие, то можно побегать, покрутиться. Но счет на сотни душ, то все. Ноги - чтобы плотно стоять. Руки - чтобы сильно бить, хватать, бросать и душить. Уклоны? Не, не слыхал. Уверен, что отбивали все тем, что было в цепких лапках. Невзирая.
Кстати, а реально ли отбить удар длинного клинка кинжалом в левой руке? Или в реальности это выглядит как то инше?

[ВиШень]

Кто из них правее?

 

Никто. Это ж не японцы, которые пердят строго по ката, это европейцы. Ты приходишь к мастеру фехтования, и называешь части клина так, как он называет. В принципе можешь доложить ему что он не прав, и посмотреть что из этого выйдет, но это нужно  не всем. 

Тем более что строго вертикально клин бывает в двух случаях - при хранении и при салюте. В рабочем положении он вертикальным почти не бывает. А верх и низ  - они могут быть определены только по вертикали. 

 

Опять же. Европейские языки  - они контекстные. Все, не только русский. И по контексту в 90% случаев понятно что имелось в виду, а в прочих 10% можно спросить - опять же, мы не японцы. 

 

Вот и всё. 

 

Я тебе доложу что даже святая святых! нумерация защит! может разниться. 

Кстати, а реально ли отбить удар длинного клинка кинжалом в левой руке? 

Кобудошники шест саем отбивают. Так что почему бы и да. Единственно что не отбить, как в карате, а сопроводить как в айкиде. Развитая гарда у кинжала крайне желательна, если есть желание им отбивать что-то длинное и железное. 

 

нет, я с неделю назад выяснил, что не надо пытаться остановить фальчион в 2,5 килограмма.

 

Ну можно) предварительно сходя к Саблину, и изучив егойные "распоры" 

[Чайникк]

Что можно отвести сопровождением я и так понимаю. Просто регулярно приходится читать как кто то "принял меч на кинжал в левой руке". Я понимаю, что это писатели. Но все равно интересно.

[ВиШень]

Что можно отвести сопровождением я и так понимаю. Просто регулярно приходится читать как кто то "принял меч на кинжал в левой руке". Я понимаю, что это писатели. Но все равно интересно.

Да можно конечно. Мне нравится как Мишенёв говорит : "любое действие похожее на что-то иногда можно сделать". Вопрос 

1) Везения;

2) Разницы в уровне подготовки;

3) Персональной отмороженности. 

 

Я думаю что мою атаку мой тренер может принять на средний палец левой руки, и даже не обязательно в перчатке 

 

Короче принять можно, а насколько твой собеседник потом твою защиту кинжалом обойдёт, зависит от......потому что это и будет главной проблемой. 

[Владимир_К]

Что можно отвести сопровождением я и так понимаю. Просто регулярно приходится читать как кто то "принял меч на кинжал в левой руке". Я понимаю, что это писатели. Но все равно интересно.

С 3:25, наслаждайтесь) Имхо вполне правдоподобно, несмотря на некую сценичность для пущего драматизма. Подставки, отводы, блокирования клинка.

https://m.youtube.co...dC00LjQvdC-0Lo=

[Яри]

том все равно все пойдут в ближний. И вот тут уже кабзда уклонам и уходам тенканами. А щитов у мамурайцев не було. Не завезли. Значит ли это, что, утратив яри, буси начинали размахайку большими режиками? А если начинали, то клинки щербились? А если щербились и потом вытачивались, то они стопроцентно не могли прям долго воевать - катана ни разу не гомогенка. Тобто, вытачивать клинок можно строго до какого то предела. А точно самурамы фапали на свои шаблюки? В опчем, при попытке детализации лично мну начинают терзать сомнения по самурайческой культуре... И не только ихней.
И по боевому фехтунчеству тоже...

 

Да, начинали размахайку большими режиками. Собственно, для Японии вплоть до эпохи Адзути-Момояма вообще типичны проблемы с нормальным строем и тенденция превращать боестолкновение когда в серию поединков, когда в свалку, в зависимости от контекста и количества участников.

Защиты в японских школах берутся или лезвием, или обухом, или на крайняк боковым ребром клинка, причём последние - всегда скользящие, а не жёсткие. Блокировать же лезвие плоскостью вообще рискованно - есть риск, что клинок будет переломлен. Берут защиты, как уже не раз писалось, "сильной" частью клинка.

 

В среднем японское оружие, как и испанское и немецкое с XII века и позднее, в течение боя не щербилось так сильно, как, скажем, мечи ранних викингов, у которых эта проблема даже в сагах отражена: большинство мечей, кроме разве что клинков элит-класса, к концу сколько-то длительного боя превращались в пилу, которой рубить было уже проблематично. И это при том, что большинство защит выполнялось щитом. Но с развитием технологий рубящие кромки клинков стали сильно твёрже. Зубрились, конечно, но не настолько, чтобы это не позволяло вести сколь угодно длительный бой.

Что до "фапания", то культ меча исторически появляется чуть ли не одновременно с самим мечом, но до подчёркнуто-гротескных форм доходит только в мирное время. В условиях постоянных боёв очень мало кто будет ценить своё оружие выше жизни. Да и качество клинков большинства солдат было достаточно средним. Отдельные уникальные и легендарные образцы, само собой, ценили, старались беречь.
Кстати, то же самое наблюдается и сейчас: для обучения, скажем, тамэсигири у нас массово применяются недорогие мечи корейского и китайского производства, которые в целом не очень жалко. Ими же рубят бутылки, кастрюли и прочую ерунду. А вот чтобы кто-то пошёл экспериментировать с аутентичным мечом из тамахаганэ за 100500 денег, я что-то не слышала... Такими если и рубят, то только "сертифицированные" мишени с полной уверенностью в безопасности этой акции для клинка.
 

Просто йа посмотрел ряд роликов с режиками типа каролинг, дак они имеют лезвия прям от гарды. Типа, пятки то нет. Примешь на лезвие чужой ковыряльник раз-другой-третий, и нож можно в перековку. Логично напрашивается вывод, что под чужие рубальники предполагалось подставлять заметно более дешевый девайс типа "щит". А если щит сломался? Тогда, логически рассуждая, остается либо уворачиваться, либо прям отбивать чужую железку ударами сбоку в плоскость клинка. В идеале. Нет? Я тупо не уверен, ибо это я тупо додумываю. Мозгом.

 

Отбивали, это многократно описано в сагах. Но каролинг конструктивно плохо годится для изысканных фехтовальных приёмов, это девайс для незатейливой силовой рубки. Потому в общем случае тот, у кого раньше заканчивался щит - умирал. А щит в тех реалиях был абсолютно одноразовой хренью - несколько десятков полноценных ударов его с гарантией разносили в хлам... Потому и на некоторые знаковые поединки участники приволакивали сразу по нескольку штук, которые им подавали помощники...

Правда, сильно иззубренный в схватке каролинг отнюдь не "годился лишь в перековку". Смятое лезвие попросту отбивали, навроде косы, и потом заново затачивали. После чего объектом можно было пользоваться по новой.
 

[kot2]

Не задел. Просто уточняю. По вопросу правильного парирования - это все актуально в поединке. Насколько актуальна ТЕХНИЧНОСТЬ в догфайтинге можно посмотреть на любой группенкампф в бугурте. И это еще с учетом ограничений ИСБ, замечу. Несмотря на полное профанство в искусстве владения оружием, абсолютно уверен, что исторические битвы пешеходов, если обе стороны упорствовали в своем сволочизме, то всё в итоге выливалось в тот самый догфайтинг. А там только жесткие подставки, про уклоны и отскоки можно забыть прям сразу. Еще когда группы скандалистов небольшие, то можно побегать, покрутиться. Но счет на сотни душ, то все. Ноги - чтобы плотно стоять. Руки - чтобы сильно бить, хватать, бросать и душить. Уклоны? Не, не слыхал. Уверен, что отбивали все тем, что было в цепких лапках. Невзирая.
Кстати, а реально ли отбить удар длинного клинка кинжалом в левой руке? Или в реальности это выглядит как то инше?

      Уклоны даже в поединке вещь сомнительная. Парировать или разорвать дистанцию как минимум, проще и надёжнее. Насчёт отскоков - в стычках мелких групп вполне работают а в замесах на несколько сотен рыл я не участвовал даже в современных игрушечных условиях, так что фиг его знает. Но судя по данным источников 16-17 веков, в таких замесах фехтовальные навыки вообще были не особо актуальны - рулили пики алебарды и главное плотный строй.

[afa]

Кстати, а реально ли отбить удар длинного клинка кинжалом в левой руке? Или в реальности это выглядит как то инше?

ножом стопал дубинку. короткую, но тем не менее. ну как стопал, в итоге один фиг слил по лезвию

[ВиШень]

Кстати, а реально ли отбить удар длинного клинка кинжалом в левой руке? Или в реальности это выглядит как то инше?

 

 ножом стопал дубинку. короткую, но тем не менее. ну как стопал, в итоге один фиг слил по лезвию

 

Вообще в рапире упражнение на обход стопа приблизительно третье или четвёртое, из череды упров, показываемых тренером неофиту, и дрочится оно приблизительно дох.....  Соответственно если вы после стопа не сольёте или не удержите гардой - любой рапирист найдёт выход не задумываясь. 

[Чайникк]

Да, начинали размахайку большими режиками. Собственно, для Японии вплоть до эпохи Адзути-Момояма вообще типичны проблемы с нормальным строем и тенденция превращать боестолкновение когда в серию поединков, когда в свалку, в зависимости от контекста и количества участников.
Защиты в японских школах берутся или лезвием, или обухом, или на крайняк боковым ребром клинка, причём последние - всегда скользящие, а не жёсткие. Блокировать же лезвие плоскостью вообще рискованно - есть риск, что клинок будет переломлен. Берут защиты, как уже не раз писалось, "сильной" частью клинка.

В среднем японское оружие, как и испанское и немецкое с XII века и позднее, в течение боя не щербилось так сильно, как, скажем, мечи ранних викингов, у которых эта проблема даже в сагах отражена: большинство мечей, кроме разве что клинков элит-класса, к концу сколько-то длительного боя превращались в пилу, которой рубить было уже проблематично. И это при том, что большинство защит выполнялось щитом. Но с развитием технологий рубящие кромки клинков стали сильно твёрже. Зубрились, конечно, но не настолько, чтобы это не позволяло вести сколь угодно длительный бой.

Что до "фапания", то культ меча исторически появляется чуть ли не одновременно с самим мечом, но до подчёркнуто-гротескных форм доходит только в мирное время. В условиях постоянных боёв очень мало кто будет ценить своё оружие выше жизни. Да и качество клинков большинства солдат было достаточно средним. Отдельные уникальные и легендарные образцы, само собой, ценили, старались беречь.
Кстати, то же самое наблюдается и сейчас: для обучения, скажем, тамэсигири у нас массово применяются недорогие мечи корейского и китайского производства, которые в целом не очень жалко. Ими же рубят бутылки, кастрюли и прочую ерунду. А вот чтобы кто-то пошёл экспериментировать с аутентичным мечом из тамахаганэ за 100500 денег, я что-то не слышала... Такими если и рубят, то только "сертифицированные" мишени с полной уверенностью в безопасности этой акции для клинка.



Отбивали, это многократно описано в сагах. Но каролинг конструктивно плохо годится для изысканных фехтовальных приёмов, это девайс для незатейливой силовой рубки. Потому в общем случае тот, у кого раньше заканчивался щит - умирал. А щит в тех реалиях был абсолютно одноразовой хренью - несколько десятков полноценных ударов его с гарантией разносили в хлам... Потому и на некоторые знаковые поединки участники приволакивали сразу по нескольку штук, которые им подавали помощники...
Правда, сильно иззубренный в схватке каролинг отнюдь не "годился лишь в перековку". Смятое лезвие попросту отбивали, навроде косы, и потом заново затачивали. После чего объектом можно было пользоваться по новой.

Ага. Тобто, все эти современные песни и пляски вокруг заточенной полоски стали больше так, для пущего колеру? Логично. Кстати, я вот, честно сказать, вообще не понимаю, зачем японические люди всяким там мечи давали. Хоть и плохенькие. Копья и топорики и ни в чом себе не отказывай. А то и просто кинжалы. А так, типа - у тебя копье есть, вот и воюй. Все таки меч все равно недешевая фиговина то. Неэкономно как то...

[lavageth]

Просто йа посмотрел ряд роликов с режиками типа каролинг, дак они имеют лезвия прям от гарды. Типа, пятки то нет. Примешь на лезвие чужой ковыряльник раз-другой-третий, и нож можно в перековку. Логично напрашивается вывод, что под чужие рубальники предполагалось подставлять заметно более дешевый девайс типа "щит". А если щит сломался? Тогда, логически рассуждая, остается либо уворачиваться, либо прям отбивать чужую железку ударами сбоку в плоскость клинка. В идеале. Нет? Я тупо не уверен, ибо это я тупо додумываю. Мозгом.

Есть такая наука физика - многие ей манкируют - напрасно.

Получить зазубрины на ноже от файтов с мечом?

Это фантастика как есть - никакой нож не удержит летящий меч - просто масса сильно разная.

Блокануть то можно - но это уже возврат к айкидошным техникам - блокировать придется в самом верху.

 

Сломать шит - ну в теории то конечно возможно, но в реальности ну мало вероятно, тока если против вас Гимли переросток с такой же переростком секирой.

Щиты расходный материал - нуну.

Вот чего не было уж точно у легионера - это второго щита - Боливар не вынесет двоих.

Сообщение отредактировал lavageth: 06 Май 2024 - 09:56

[kek]

 

Получить зазубрины на ноже от файтов с мечом?

Это фантастика как есть - никакой нож не удержит летящий меч - просто масса сильно разная.

 

 

а что мы тут понимаем под "нож"? 

если перочинный 90мм клинок - нереально

в противном случае, есть же например кинжал на левую руку для фехтования. Им вполне блокировали даже тяжелое оружие. 

но да, это достаточно большая увесистая дура. 

 

Сломать шит - ну в теории то конечно возможно, но в реальности ну мало вероятно, тока если против вас Гимли переросток с такой же переростком секирой.

Щиты расходный материал - нуну.

Вот чего не было уж точно у легионера - это второго щита - Боливар не вынесет двоих.

 

да и на практике щиты ломаются.

Вопрос в том, о каком именно щите мы сейчас говорим, они разные. 

Более того, в истории известны и прецеденты, когда на поле боя теряли автомат, каску, саперную лопатку и нож и вступали в рукопашную с врагом щит и даже простите меч.